Форум » Все о САО » Пигментация. Дисквал или как ? » Ответить
Пигментация. Дисквал или как ?
Колмакова Татьяна: Во многих темах на многих форумах куча собак и щенков с осветлёнными носами и коричневой пигментацией век и губ. По стандарту данный вопрос можно трактовать двояко. Меня натолкнула на эту тему вот эта тема http://www.mychko.ru/forum/viewthread.php?tid=995&page=2 Как трактовать белых, светло-палевых и палево-белых собак с коричневой пигментацией ? Вот так: ".... Допускается менее интенсивная пигментация мочки носа у светлоокрашенных собак." Или вот так: " ...коричневый (при коричневой мочке носа, краев век и губ) или голубой (при серой мочке носа, краев век и губ) окрасы в любых сочетаниях;" Вот, навскидку из нескольких тем куски фото, чтобы было непонятно чьи собаки, но понятно о чём речь ! Более того, я могла бы поставить фото взрослых собак с подобной пигментацией, имеющих титулы. Так как же быть ? В каком возрасте у щенка можно однозначно говорить о дисквалификации ? Кому известны случаи перецветания коричневого в чёрный ? Такое вообще бывает ? Получается, что если нос, обводка глаз и губ коричневые, то это генетически не белые собаки, а коричневые. Но тогда их туева хуча, они выставляются, получают титулы, а эксперты у нас, получается, безграмотные, или стандарт вообще в унитаз пора спускать. Вообще возник вопрос - почему стандартом запрещён печёночный-коричневый, он летален или что ? Ведь работе не мешает, в местах традиционного обитания он есть, чабаны, я думаю, меньше всего обращают внимания на окрас, так в связи с чем вообще такие ограничения ? Если подобная тема была раньше - сильно извиняюсь, просто сама лично никогда с таким не сталкивались, а тут привезли себе щенка для плем.использования , даже не думали, что что-то может не прокраситься, а на деле получается обратное. Я в некотором ступоре, - использовать ли такую собаку в дальнейшем разведении, (избегая вязки с такими же светлыми собаками, даже с хорошей пигментацией), например, в паре с чёрной собакой, грубо говоря. И ещё один закономерный вопрос - не пора ли задуматься о межокрасных вязках, раз у нас есть стандарт, исключающий некоторые окрасы. И ещё один вытекающий закономерный вопрос - ослабление пигментации у светлых собак - это последствия моды на белых собак, результат постоянных вязок светлых собак со светлыми с целью получения светлых же щенков ? В природе такого не произошло бы, потому что не было бы такого количества вязок светлых собак между собой ?
Ответов - 57, стр:
1 2 3 All
Лада: Колмакова Татьяна пишет: Ведь работе не мешает, в местах традиционного обитания он есть, Но, вроде как, редок.
Лада: Колмакова Татьяна пишет: почему стандартом запрещён печёночный-коричневый, он летален или что ? Вроде есть целые породы такого окраса? Или нет? Чисто эстетически - мне не нравится. А вот насколько это неправильно физиологически - мне тоже интересно. Колмакова Татьяна пишет: Если подобная тема была раньше - сильно извиняюсь По-моему вялое обсуждение было, но не в отдельной теме.
jaramat: Для меня обе собаки на фото - однозначный дисквал вместе с родителями или одним из родителей, если по другому такой "красоты" не передается. Породу определить затрудняюсь + характерные воспаления вокруг глаз говорят о многом. Крайне негативно реагирую на нарушения пигментации, воспаления вокруг глаз и суставов, излишней рыхлости и лимфатичности собак. Менее негативно на нарушение окраса, по мне в идеале он должен быть природным, диким, более-менее симметричным. Пятна воспринимаю с крупные, отдельные, плавными краями, когда много пятен и они нарушенной формы, с резкими линиями, не воспринимаю вообще. В моей голове - субъективно - это связано с генетическими нарушениями в собаке.
Вика: Колмакова Татьяна пишет: случаи перецветания коричневого в чёрный ? Такое вообще бывает ? Бывает с помощью "мазилки" для носа. Т.е. перед рингом нос красится специальным средством в нужный цвет. А в натуральном виде - нет, не бывает. Часто путают вот с чем: изначально нормальная (или и без того слабоватая) пигментация осветляется с возрастом до того цвета, который похож для взгляда со стороны на коричневый, но им на самом деле не является. Такое сплошь и рядом можно видеть у палевых лабрадоров. Собаки же с коричневым пигментом имеют этот (коричневый) пигмент в полтора-два месяца - т.е. изначально. Также собаки с коричневым пигментом никогда не имеют тёмноокрашенных глаз (даже самый их тёмный, карий, оттенок всегда своеобразно отличается). Ещё у коричневых коричневым будет не только нос, но и губы, и веки. Если же нос непонятно-коричневатый, а веки тёмные - это осветлившийся генетически чёрный пигмент. Ну, и плюсом сюда - пигмент может очень даже нехило меняться в зависимости от состояния здоровья.
Колмакова Татьяна: Вика пишет: а веки тёмные - это осветлившийся генетически чёрный пигмент. Тёмные, в смысле чёрные, или и тёмно-шоколадные, например ? jaramat пишет: Породу определить затрудняюсь + характерные воспаления вокруг глаз говорят о многом. Самое интересное - заворота нет, глаза практически не текут, увлажняются как и у обычных собак, на попадание пыли, например, или в игре при ударах лапой другим щенком, но оттенок шерсти вокруг глаз именно такой. jaramat пишет: Менее негативно на нарушение окраса, по мне в идеале он должен быть природным, диким, более-менее симметричным. Пятна воспринимаю с крупные, отдельные, плавными краями, когда много пятен и они нарушенной формы, с резкими линиями, не воспринимаю вообще. В моей голове - субъективно - это связано с генетическими нарушениями в собаке. А это как-то подтверждается или просто эстетика восприятия ? Очень бы нужна в эту тему эксперт Эльвира Романенкова. Кто-нибудь может её пригласить ?
Лада: Колмакова Татьяна пишет: Очень бы нужна в эту тему эксперт Эльвира Романенкова. Кто-нибудь может её пригласить ? Пробей профиль Романенкова, там есть мыло. Напиши, пригласи. Она на форуме с ноября не была.
jaramat: Колмакова Татьяна, есть характерные подтеки.
Вика: Колмакова Татьяна пишет: в смысле чёрные Чёрные, конечно. Включая плохой чёрный пигмент в том числе. Но - именно чёрный.
ahen: Если цветопередача достоверная, то: По локусу В первая собака - черная (В-), вторая - коричневая (bb). Это видно по пигментации кожи. У первой собаки "снежный нос" - пигмент черный, но он "разрежен", просвечивают сосуды кожи, что дает впечатление коричневого. У второй собаки с насыщенностью пигмента все в в порядке, но нос "мраморный", что тоже не гуд. Чтобы определить, черная собака, или коричневая, нужно рассматривать обводку век, губы, пигментные пятна на коже, когти, и шерсть - не общий вид "издалека", а брать шерстинки и рассматривать, черные там кончики волос или коричневые. Если на собаке хоть одна черная шерстинка, или коготь - она НЕ коричневая. Ну или можно сдать анализ на локус В)))
ahen: Колмакова Татьяна пишет: А это как-то подтверждается или просто эстетика восприятия ? Никак. Исключительно эстетика.
ahen: Вика пишет: осветлившийся генетически чёрный пигмент. Осветлившийся "генетически" - это как? По локусу D? Тогда это будет голубой или изабелловый окрас.
jaramat: ahen пишет: Никак. Исключительно эстетика. А че, исследования проводили? Для аборигенных собак характерен однородный природный окрас. У диких животных тоже симметричный равномерный окрас. Чем "культурнее" разведение и больше намешано, тем "веселее" собачки становятся. Это проявляется во всем - в окрасах, в строении, в психике. Как-будто собака собрана из разных запчастей. Ну к примеру, голова от одной, ж...па от другой, окрас вообще от пары-тройки разномастных (хорошо, если не разнопородных) собачек. Это по наблюдениям. По хорошему, конечно, нужны исследования.
Вика: ahen пишет: когти У коричневых бывают и ОЧЕНЬ тёмные когти, практически чёрные. Перепутать легко.
Вика: ahen пишет: Осветлившийся "генетически" - это как? По локусу D? Тогда это будет голубой или изабелловый окрас. Осветлившийся - это осветлившийся, а не ослабленный. Голубой и изабелла - ослабленные окрасы.
ahen: Вика По фотке собака вообще изабелловой кажется. Но это фотка. Да и окрас не по одним когтям определяется, если собака не ее-рыжая, по шерсти замечательно видно будет. Вика пишет: осветлившийся, а не ослабленный Да нет такой классификации. Может ослаблятся по D, может по С, а может и по G. Если ослабляется по D при В- - будет голубая собака, если при bb - изабелловая. Если ослабляется по С, "шиншилла" - черные зоны не затрагиваются, рыжие ослабляются. Зачастую так получаются "ложноголубые" окрасы. G - возрастное осветление. Встречала мнение, что G влияет только на синтез черного пигмента. И вообще - гипотетический, т.к. молекулярно не определен.
ahen: jaramat пишет: Для аборигенных собак характерен однородный природный окрас. Да? По тем же "таджикским" фотографиям четко видно, что собаки сплошного окраса присутствуют, но даже не в 50%. Чаще встречается "ирландская пятнистость" И, кстати, глубоко рецессивный подпалый окрас (атат) однозначно не является "однородным природным".
jaramat: ahen пишет: подпалый окрас Для меня - является, т.к. встречается у собак, которые существовали задолго до многих культурных пород... что касается % соотношения - то ли мы на разные фотографии смотрим, то ли по-разному оцениваем увиденное...
Лада: jaramat пишет: Для аборигенных собак характерен однородный природный окрас. Не для всех. На то алабаи и алабаи, чтобы пятнистыми быть. Правда я предпочитаю только симметрично пятнистых, не докрашеных.
Колмакова Татьяна: ahen пишет: Чтобы определить, черная собака, или коричневая, нужно рассматривать обводку век, губы, пигментные пятна на коже, когти, и шерсть - не общий вид "издалека", а брать шерстинки и рассматривать, черные там кончики волос или коричневые. Если на собаке хоть одна черная шерстинка, или коготь - она НЕ коричневая Обязательно проведём на щенке всестороннее исследование для полного понимания. jaramat пишет: Чем "культурнее" разведение и больше намешано, тем "веселее" собачки становятся. Это проявляется во всем - в окрасах, в строении, в психике. Как-будто собака собрана из разных запчастей. Ну к примеру, голова от одной, ж...па от другой, окрас вообще от пары-тройки разномастных (хорошо, если не разнопородных) собачек. Это по наблюдениям. По хорошему, конечно, нужны исследования. по этому поводу вспоминаю фильм про чернобурых лисиц, отбор по психике которых привёл к появлению пятнистых щенков. Только пока не понимаю - хорошо это или плохо.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: Правда я предпочитаю только симметрично пятнистых, Мне чисто интуитивно симметричные тоже больше нравятся.
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: по этому поводу вспоминаю фильм про чернобурых лисиц, отбор по психике которых привёл к появлению пятнистых щенков. Только пока не понимаю - хорошо это или плохо. Ну да. Мне интересен механизм - с чем это сцеплено и почему.
ahen: jaramat пишет: т.к. встречается у собак, которые существовали задолго до многих культурных пород.. Там, где встречаются подпалые окрасы, там же встречаются и белопятнистые. И тот, и другой рецессивны по отношению к "дикому" сплошному. jaramat пишет: что касается % соотношения - то ли мы на разные фотографии смотрим По разному оцениваем. Сплошной окрас с белым воротником, лапами, проточиной и кончиком хвоста - это белопятнистый окрас по типу "ирладской пятнистости", а не сплошной. И это не "интуитивно" или "мне кажется", а генетика.
jaramat: ahen пишет: И это не "интуитивно" или "мне кажется", а генетика. Ой, генетика штука такая, непростая. Чем больше узнаешь, тем больше появляется вопросов.
ahen: jaramat Ну, общие принципы наследования окраса - относительно простая штука.
jaramat: ahen пишет: Ну, общие принципы наследования окраса - относительно простая штука. Наверное именно по этому у азиатов "сюрпрайзы" вылазят Меня не интересует какая-то отдельная деталька, меня интересует, как связаны отдельные детальки, по каким принципам строится то или это и как передается, что с чем связано и почему. Можно просто прочитать в книге и запомнить "пи = 3,14..." и на этом успокоиться. Мне интересно то, что предшествует этому и то, на что это влияет. Но моих знаний не хватит для того, чтобы понять то, что именно я хочу понять, даже если я сяду, обложусь книжками и год буду безвылазно сидеть. И дело не столько в "интуиции", сколько скорее в общем подходе к систематизации знаний. Ну и в известной доле сомнения относительно имеющихся на данный момент общечеловеческих знаний. Совершенно точно могу сказать, что через 100 лет откроется многое, о чем мы сейчас не может даже помыслить. Так стоит ли напрягаться, принимая существующую на данный момент точку зрения, как постулат?
ahen: jaramat пишет: Так стоит ли напрягаться, принимая существующую на данный момент точку зрения, как постулат? Ну да, лучше забить на известные научные факты и разглагольствовать)) Подумаешь, картировали какие-то идиоты в 2007 локус К! Подумаешь, биохимия формирования окраса известна, с чего это я буду это как постулат принимать? jaramat пишет: Наверное именно по этому у азиатов "сюрпрайзы" вылазят Нет там никаких сюрпризов. Есть многообразие окрасов в породе и неумение их "читать".
Вика: ahen пишет: По фотке собака вообще изабелловой кажется. Только кажется. Пудель изабеллового окраса выглядит так: А то, что на предыдущем фото - собака десяти лет с соответствующим возрастным осветлением. ahen пишет: Да нет такой классификации. См. Сотская М.Н., "Генетика окрасов пуделя". Например, тут. Ослабленный окрас - он же дильют. Осветлённый - это как раз возрастное осветление. Только возрастное осветление при этом может очень сильно варьироваться. Если, например, у чёрных пуделей в большинстве случаев возрастное осветление - это к 8-10 годам небольшая седина на морде и на голове, то у коричневых уже года в три-четыре нередко встречается такой вариант, как на фото в моём посте 5403.
afru: Колмакова Татьяна пишет: почему стандартом запрещён печёночный-коричневый, он летален или что ? Ведь работе не мешает, в местах традиционного обитания он есть, чабаны, я думаю, меньше всего обращают внимания на окрас, так в связи с чем вообще такие ограничения ? Разве что с общим уровнем маразма в ФЦИ ориентированых организациях. Годы провозилась с собаками такого окраса, только Ну, удобный маркер, ну в каких-то линиях ет нехарактерно, но лучшие результаты давали собаки из как раз "печёночной " линии, не ослабленного окраса. Аналогичная чепуха нынче происходит в других породах с мраморным окрасом.
Колмакова Татьяна: afru Всё понятно, в очередной раз весьма жаль, что кто-то сумничал в отношении стандарта.
ahen: Вика пишет: Сотская М.Н., "Генетика окрасов пуделя" У нее и кроме этого есть что почитать. Однако, к сожалению, статья устарела. Сплошной доминантный находится не в локусе А, как предполагалось ранее, а в локусе К, там же и тигровый (Кbr), масковость находится в локусе Е и т.д. Вика пишет: у чёрных пуделей в большинстве случаев возрастное осветление - это к 8-10 годам небольшая седина на морде Извините пожалуйста. Но возрастное посветление - это локус G. Так образуется серебристый окрас пуделей, стальной у йорков, "голубой" у керри. Но никак не седая морда у черной собаки. Об этом, кстати, хорошо написано в статье, ссылку на которую Вы указали (за исключением шиншилловости, там другой механизм "возрастного перецвета", не генетический). А классификации "ослабленных и осветленных" окрасов все же нет. Так как нет элементарного - единой всеобщепризнанной классификации окрасов собак. Разные авторы по-разному называют те или иные группы окрасов. А что делают с названиями окрасов "кинологи" - страшное дело. Одним и тем же словом называют целый ряд неродственных окрасов (голубой догов и "голубой" керри), или один и тот же окрас - разными словами (коричневый (bb) - и шоколадный, и рыжий, и печеночный, и красный и т.д.)
ahen: afru пишет: но лучшие результаты давали собаки из как раз "печёночной " линии, не ослабленного окраса. Согласись, в аборигенных популяциях есть коричневые собаки, но в весьма незначительном проценте. И что ты понимаешь под "ослабленным" окрасом? Давай "на берегу" договариваться)) afru пишет: Аналогичная чепуха нынче происходит в других породах с мраморным окрасом. Не сравнивай! Мерль летален.
korzhik: ahen пишет: Согласись, в аборигенных популяциях есть коричневые собаки, но в весьма незначительном проценте. По таджикам скажу, что именно так... Но вот на что обратил внимание, что все собаки, которых видел - не средних рабочих качеств с резко выраженной агрессией ... Ну т.е. мне запомнились, вот, например, в последний раз впечатлил очень серьезный пес
ahen: korzhik Забавно. М.б., коричневые лучше запоминаются, т.к. заметные? А можете еще фоток коричневых собак поставить? Я работаю с популяцией, несущей коричневый, т.е. такие щенки рождаются достаточно часто. И по этой популяции есть ряд наблюдений, однако я опасаюсь их экстраполировать на всех САО, т.к. нас относительно замкнутое поголовье.
Вика: ahen пишет: Но возрастное посветление - это локус G. Так образуется серебристый окрас пуделей, стальной у йорков, "голубой" у керри. Но никак не седая морда у черной собаки. Я не писала о серебристом окрасе пуделей. Тем более, что под этот окрас много чего в реале совсем даже несеребристого записывают. ahen пишет: Так как нет элементарного - единой всеобщепризнанной классификации окрасов собак. Для себя я, чтобы не путать суп с компотом, взяла ту классификацию, которая принята у пуделистов.
ahen: Вот, в тему нестандартных окрасов такая забавная зверушка: Случай не уникальный, но достаточно редкий.
Kusaka: А хто енто?
ahen: Kusaka А енто - немчик!
Rau: ahen пишет: А енто - немчик! Классно! Люблю рыжих немцев подлохмаченного вида. А тут он будет СОВСЕМ рыжий.
Вика: ahen пишет: А енто - немчик! Забавно.
ahen: Вика пишет: Забавно. Угу. Rau пишет: рыжих немцев подлохмаченного вида. А тут он будет СОВСЕМ рыжий И не угадали!)) Коричневый зонарник (Аw-bb) с совершенно стандартной шерстью. Просто с недельного возраста на улице, в будке.
afru: ahen пишет: Мерль летален. Моя страдаль. Полные ЮС мерлёвых шпицофф, чихуёфф, и прочей чепуухи, летают кругом, прям как комары. А вот какие зверюшки
ahen: afru Хех. Мерлевые доги тож не дохнут. Гетерозиготы. Ты как-то мерлевого шпица показывала. Вот это забавный зверь. Они в стандарте?
korzhik: ahen пишет: Забавно. М.б., коричневые лучше запоминаются, т.к. заметные? Нет запоминаются именно агрессивность и жесткий характер .....
afru: Дык нежизнеспособные мерлёвые гомозиготы дохнут как правило до рождения. Австралийки преимущественно мерлёвые, тоже ет, летают, на аджитити Мерлёвые шпицы смешные, но не в стандарте. Новинка, однако
ahen: korzhik Сорри, я немного торможу. У этой конкретной собаки или у группы?
korzhik: ahen пишет: У этой конкретной собаки или у группы? Нет конечно - всех коричневых и светло-палевых кого видел и которые бросились в глаза...
ahen: korzhik Я вот к чему. У нас есть некое количество тигровых собак по общему предку (сорри, пример на своем поголовье, т.к. я его знаю). И эти тигровые собаки вполне делятся на две группы. Первая - собаки достаточно лояльные к людям, агрессивные к собакам, темпераментные. Вторая - агрессивные, недоверчивые к людям, в молодости даже осторожные. Видите? Вполне очевидная разница в строении, хоть и родственные, и одного окраса. Есть такие группы и в других окрасах, где экстерьер, поведение, окрасы - совпадают, как клоны. Так вот. Не происходит ли такого в таджикском поголовье? Группа светло-палевых и коричневых собак может быть одной группой - агути с маской, где часть поголовья просто несет коричневый пигмент вместо черного. А окрас - один и тот же, и является этаким маркером группы?
Rau: ahen пишет: Коричневый зонарник (Аw-bb) с совершенно стандартной шерстью. Такого безобразия я ещё не встречала. ;-)
Колмакова Татьяна: Чтобы не было разночтений - мы щенка с проблемной пигментацией из разведения вывели, отдали его на охрану объекта без документов.
Ириска: Вот такое чудо нарыла на просторах, интересно может ли у такого щенка измениться пигментация?
ahen: Ириска Не. Он коричневый. Посветлеть может, потемнеть, а черным стать - неа.
Аскор: Колмакова Татьяна пишет: мы щенка с проблемной пигментацией из разведения вывели, А он уже у вас в разведении был? А если бы нос черный был, то прям завтра и в разведение?
Ириска: Аскор, а вот Вы лично, до какого возраста оцениваете щенка на возможность его использования в разведении? (имею ввиду по теме)
Ириска: ahen, спасибо, понятно.
Колмакова Татьяна: Аскор пишет: А он уже у вас в разведении был? А если бы нос черный был, то прям завтра и в разведение? Я даже не знаю, Юра, что Вам ответить....
Аскор: Ириска пишет: до какого возраста оцениваете щенка на возможность его использования в разведении? До возраста, когда можно говорить о племенном использовании. Ириска пишет: (имею ввиду по теме) Если речь об осветленной мочке носа у палевой собаки, то мне кажется вообще разговор ни о чем. Тем более в эту зиму. Из стартпоста видно, что автор неправильно читает стандарт (об этом уже автору где-то говорили). Колмакова Татьяна пишет: ".... Допускается менее интенсивная пигментация мочки носа у светлоокрашенных собак." Это в стандарте сказано о цвете мочки носа у светлоокрашенных собак. Колмакова Татьяна пишет: " ...коричневый (при коричневой мочке носа, краев век и губ) или голубой (при серой мочке носа, краев век и губ) окрасы в любых сочетаниях;" А это о масти, где цвет мочки указан для характеристики масти. Смысл в том, что недопускается коричневый окрас, а не коричневая мочка носа. Я допускаю (теоретически) использовние собаки с коричневой мочкой носа в разведении, если это выдающееся животное (из виденных живыми, выдающихся пересчитать, хватит пальцев на одной руке).
Ириска: Аскор, спасибо за ответ, все понятно
полная версия страницы