Форум » Все о САО » Критерии поведения » Ответить
Критерии поведения
V: В целом, по моему мнению, картина поведения САО заводской селекции аховая. Разведение "каравайного" типа привело к деградации, в основной массе поголовья, ценных поведенческих качеств. Без селекции по поведению нечего и думать о сохранении пользовательных качеств поголовья. Вместе с тем следует учитывать, что основная масса породистых собак содержится в городских условиях, в квартирах, и потому критерии оценки поведения, базирующиеся на требованиях, предъявляемых к пастушьим или караульным собакам, к "квартирно-городскому" поголовью применены быть не могут. Вопрос простой: по каким критериям надлежит оценивать поведение таких собак, например, для допуска в разведение?
Kusaka: V В целом, по моему мнению, картина поведения САО заводской селекции аховая. Не могли бы Вы пояснить, какие именно проблемы поведения Вы имеете ввиду?
jaramat: V пишет: Вместе с тем следует учитывать, что основная масса породистых собак содержится в городских условиях, в квартирах, и потому критерии оценки поведения, базирующиеся на требованиях, предъявляемых к пастушьим или караульным собакам, к "квартирно-городскому" поголовью применены быть не могут. Почему?
Kusaka: Кстати, да. Действительно - почему. Что принципиально меняет квартира? Ведь собака, соответствующая более жестким требованиям среды, сможет успешно функционировать в более мягких. Но не наоборот. Или дело в каких-то качественных, не количественных, отличиях "квартирных" требований от требований "классических"?
Лада: V пишет: по каким критериям надлежит оценивать поведение таких собак, например, для допуска в разведение?Спокойное отношение к меняющейся обстановке, желание работать с хозяином в тандеме, желание защищать хозяина, его квартиру (дом) и домочадцев, умение принимать самостоятельные решения, умение изменять размеры зоны охраны в зависимости от того, где находится (транспорт, улица, парк, выезд за город) Не флегматичность, но и не холеричность в поведении. Но я бы не сказала, что основная масса находится в квартирно-городских условиях. Для Москвы это верно, но Москва - это ещё не вся страна. В нашем городе квартирные азиаты - редкость, хотя азиатов хоть пруд пруди. Основная масса в частном секторе и в пригороде.
ezelenyk: V пишет: по каким критериям надлежит оценивать поведение таких собак, например, для допуска в разведение?А чем не подходят для оценки требования из Ваших же "Директив" (страшо сказать - десятилетней почти давности)? Или, к примеру, бонитировка, которую я предлагал? То, что отбор пройдут единицы, никто и не сомневается. Так оно и хорошо .
jaramat: ezelenyk пишет: То, что отбор пройдут единицы, никто и не сомневается. Так оно и хорошо . Лично у меня по некоторым пунктам возникли значительные сомнения. Именно по интерпретации результатов и критериям оценки породного поведения.
Victory: V пишет: Вопрос простой: по каким критериям надлежит оценивать поведение таких собак, например, для допуска в разведение? Мне кажется, что формулировать желательные критерии пустая трата времени. Например для разведения квартирных САО ли, ЮРО ли нужно другие подходы рассматривать. Квартирных рассматривать "транзитными особями". и их поведение должно мало отличаться от обычных городских собак. С общим курсом дрессуры, тестированием на социализацию. А вот на племя рассматривать эту квартирную особь надо со стороны родичей. Работают ли собаки этой линии по своему прямому предназначению. (в %). Если более 30% есть рабочих и квартирная особь явл. физ. и психически здоровой, то делать лабораторную вязку и полученный помет по макс. возвращаем "в поля" на нормальную собачью работу. Получили собак способных работать, а это видно уже к году, то квартирную особь оставляем и продолжаем использовать в племя. Нет рабочих потомков, ну и нечего плодить декорацию Получаем ТРАНЗИТ. Пришли собаки от рабочих особей, и ушли в рабочие.
V: Количественные критерии какие? Например, при селекции НО в ГДР учитывались количественные показатели характера, в зависимости от того, как собака атаковала фигуранта на той или иной дистанции при преследовании и при лобовой атаке, как держала давление и удары. Даже один трус, оставивший потомство, может сильно испохабить поведение поголовья в недалёком будущем. Без индивидуального допуска нечего и говорить о селекции по поведению. А в поля вернутся, в любом случае, не столь уж многие.
V: Лада пишет: Спокойное отношение к меняющейся обстановке, желание работать с хозяином в тандеме, желание защищать хозяина, его квартиру (дом) и домочадцев, умение принимать самостоятельные решения, умение изменять размеры зоны охраны в зависимости от того, где находится (транспорт, улица, парк, выезд за город) Не флегматичность, но и не холеричность в поведении. А это всё только слова, благие пожелания. Как оценивать? "Скока вешать в граммах?" (с)
Лада: V пишет: Как оценивать? "Скока вешать в граммах?" А вот как оценивать - это уже специалистам решать. Хотя чего бы специалисты не нарешали, если не будет жёсткого контроля сверху, профаны приблизительно вот так : Лично у меня по некоторым пунктам возникли значительные сомнения. Именно по интерпретации результатов и критериям оценки породного поведения. будут воспринимать ЛЮБУЮ систему оценок, кроме самой примитивной, навроде "овец не кусает" "зонтика не боится" Извините, я может резко, но я так поняла, что никто и ничего не изменит в кинологии, если кто-то сверху не стукнет кулаком. Вот что людЯм нужно http://cao.borda.ru/?1-15-0-00001512-000-0-0
V: Лада пишет: Извините, я может резко, но я так поняла, что никто и ничего не изменит в кинологии, если кто-то сверху не стукнет кулаком. Вот что людЯм нужно http://cao.borda.ru/?1-15-0-00001512-000-0-0 "Кто платит деньги, тот и заказывает музыку"(с). А заводчики всегда будут угодливо прогибаться?
ahen: V пишет: Как оценивать? Простите. А чем Ваши собственные "Директивы" плохи (кроме сложности реализации)? Вопрос без подвоха, м.б. что-то поменялось уже.
jaramat: Лада пишет: Хотя чего бы специалисты не нарешали, если не будет жёсткого контроля сверху, профаны приблизительно вот так : Специалисты решают уже сейчас. Результат налицо.
ezelenyk: V пишет: Как оценивать?А если так - http://www.irkcao.ru/stat/stat166-2.html Общий тест (Т) Тестирование проводится на огороженной площадке, не знакомой для испытывающихся собак. На территории площадки во время прохождения собакой тестирования не должны находиться другие собаки. При прохождении собакой последних трех этапов, судьи должны находиться в безопасных укрытиях (например, на вышках). Маршрут движения обозначается лентой. Участник с момента старта до финиша имеет право остановиться только дважды: чтобы снять с собаки намордник и отстегнуть поводок. Все препятствия, которые нужно обойти, участник должен обходить так, чтобы собака находилась в непосредственной близости от них. Собаку на первых 12 этапах полагается вести на свободном и достаточно длинном поводке. Запрещается тянуть собаку за собой насильно, но при отвлечении собаки от маршрута (принюхивание к земле, оглядывание назад) ее можно слегка одергивать. Запрещается также использовать лакомство, какое-либо другое снаряжение, кроме простого ошейника, поводка (первые 12 этапов) и намордника (первые 4 этапа). Участник не имеет права заранее настораживать собаку, привлекать каким-либо образом ее внимание при приближении к очередному этапу испытания. При нежелании собаки продолжать движение по маршруту, участнику дается на преодоление каждой заминки 30 секунд. Если за это время собаку не удалось успокоить и провести через этап, собака отстраняется от дальнейшего тестирования. Если собака проявляет сильную продолжительную агрессию к помощникам или к источникам громких звуков, участник по указанию судьи должен остановиться и успокоить ее. Собака, которую не удалось успокоить в течение 30 секунд, отстраняется от дальнейшего тестирования. Если сумма штрафов на этапе достигает величины максимальной оценки, собака от дальнейшего тестирования отстраняется. Этап 1. Участник с собакой (собака в наморднике и на достаточно свободном поводке) выходит на точку старта и спокойно стоит там около 1 минуты. Затем к нему спереди спокойно подходит помощник, пожимает руку (первым руку должен протянуть участник и примерно полминуты разговаривает, никоим образом не провоцируя собаку к нападению движениями или голосом. Если тем не менее собака ведет себя слишком агрессивно, помощник отступает на шаг и ждет до 30 секунд, пока участник не успокоит собаку, после чего опять приближается к нему и выполняет вышеописанные действия. Затем помощник разворачивается и спокойно отходит примерно на 10 метров, где вновь поворачивается к участнику и ожидает его подхода. Допустимым поведением считается уверенное, спокойное или умеренно агрессивное (при сохранении участником контроля над собакой), либо доброжелательное. Отклонениями признаются трусость, полная индифферентность или повышенная агрессивность. Максимальная оценка: 3 балла. Штрафы: трусость, в зависимости от степени выраженности - 2-3 балла; излишне выраженная агрессия к помощнику (до 30 секунд) - 1-2 балла, свыше 30 секунд - 3 балла; полное отсутствие реакции на приближение помощника - 1 балл. Этап 2. Участник с собакой движется прямо к помощнику. Когда до помощника остается расстояние около 5 метров, помощник разворачивает подвешенную перед ним скрученную в рулон ширму, которая с шумом падает и скрывает помощника от собаки. Ширина ширмы 1,5-2 метра. Участник должен обойти ширму так, чтобы собака прошла между ним и ширмой. Допустимым поведением признается уверенное, спокойное или заинтересованное, или несколько настороженное, или умеренно агрессивное. Максимальная оценка: 3 балла. Штрафы: излишняя осторожность или трусость, в зависимости от степени выраженности - 1-3 балла; излишне продолжительная агрессивная реакция (в пределах 30 секунд) - 1 балл. Этап 3. Примерно через 5 метров участник с собакой проходит через группу быстро двигающихся людей (не менее 4 человек). Помощники стоят на основной линии маршрута, но при пересечении участником линии ширмы расходятся в стороны, громко переговариваются и быстро ходят, сначала удаляясь от участника, а затем приближаясь к нему, не подходя к обозначенной линии движения участника ближе 2 метров и не уходя от линии дальше 3 метров. Один из помощников раскрывает навстречу собаке зонт, а другой, вслед за этим, роняет сбоку от нее грохочущий металлический предмет (например, кастрюли, вложенные одна в другую). Зонт должен быть раскрыт слева от собаки, а предмет обронен справа от нее. Помощники не должны специально провоцировать собаку к нападению жестами, позами или голосом. Собака должна реагировать на происходящее спокойно, либо умеренно агрессивно. Максимальная оценка: 3 балла. Штрафы: трусость, в зависимости от степени выраженности - 2-3 балла; отпрыгивание в сторону, но затем хорошая реакция - 1 балл; попытка нападения на помощников до раскрытия зонта, в зависимости от степени проявления излишней агрессии - 1-2 балла; излишне продолжительная агрессивная реакция (до 30 секунд) на раскрытие зонта или падение предмета - 1 балл, свыше 30 секунд - 3 балла. Этап 4. После прохождения сквозь группу, еще примерно через 10 метров, участник проходит в 2 метрах справа от укрытия (широкой ширмы). В этот момент за ширмой не видимым для собаки помощником выполняется серия выстрелов (3-4 выстрела с интервалом в полсекунды) из стартового пистолета. Пройдя после этого приблизительно 10 метров участник останавливается, снимает с собаки намордник и продолжает движение. Собака должна реагировать на выстрелы спокойно или агрессивно, но оставаясь в подчинении участнику (на то, чтобы успокоить собаку, дается 30 секунд). Максимальная оценка: 5 баллов. Штрафы: сильная боязнь выстрелов, паническая реакция, побег или подавленность - 5 баллов; повышенная чувствительность к выстрелам, выраженная в сильном возбуждении, некоторой нервозности - 2-3 балла; отпрыгивание, но затем нормальная реакция - 1 балл; излишне продолжительная агрессия ( но собаку удается успокоить в течении 30 секунд) - 2 балла, свыше 30 секунд - 5 баллов. Этап 5. Пройдя еще около 10-15 метров, участник оказывается рядом с 4-метровой вышкой, откуда сбрасывается большая связка пустых жестяных банок (например, из-под пива). Связка должна упать в 3-5 метрах перед собакой. Участник должен провести собаку в непосредственной близости от упавшего предмета. Собака должна реагировать на упавший предмет либо спокойно, либо с некоторым интересом, либо может проявить кратковременную агрессию (бросок к предмету), но сразу же успокоиться. Максимальная оценка: 5 баллов. Штрафы: боязнь грохота, паническая реакция, продолжительный (более 30 секунд) страх при попытке пройти рядом с упавшим предметом - 5 баллов; отпрыгивание, но затем нормальная реакция - 1 балл; излишняя возбужденность, либо излишняя осторожность - 1-2 балла. Этап 6. В 10-15 метрах от вышки находится участок размером 2´ 4 метра, огороженный низким забором (около 40 см), целиком заполненный надутыми воздушными шариками (примерно 20-30 см диаметром), которые лежат в два слоя. Перед этой огороженной территорией оставлена палка с острием, которую участник берет в руки перед тем, как пройти с собакой через эту территорию. Во время прохождения через огороженную территорию участник должен проколоть непосредственно перед собакой два шарика: один в начале, а другой в середине этапа. Собака должна достаточно спокойно реагировать на звук лопающихся шариков, во всяком случае не проявлять признаков трусости и не стремиться убежать с этапа. Выражение неудовольствия или стремление немного быстрее преодолеть участок не являются основанием для существенного снижения оценки. Максимальная оценка: 5 баллов. Штрафы: упорный (более 30 секунд) отказ от прохождения этапа, либо трусость, паника, стремление вырваться и убежать - 5 баллов; некоторая боязнь, либо нервозность при сохранении в целом управляемости - 3-4 балла; отпрыгивание, но затем нормальная реакция, либо излишняя осторожность - 1 балл. Этап 7. Не более чем в 10 метрах от предыдущего этапа находится зыбкая опора размером примерно 2´ 4 метра. Это может быть водяной матрас, либо несколько не очень туго накачанных воздушных матрасов, накрытых брезентом, либо качающаяся (подвешенная низко над землей) платформа. Участник с собакой должен пройти по зыбкой опоре от начала до конца. Сразу за зыбкой опорой установлена пирамида из картонных ящиков. Высота пирамиды 2-2,5 метра. В то время, когда собака находится на середине зыбкой опоры, помощник, находящийся в укрытии, обрушивает пирамиду с помощью длинной веревки. Участник должен провести собаку вблизи упавших картонных ящиков. Небольшая неуверенность при движении по зыбкой опоре или стремление несколько быстрее пройти по ней не являются основанием для снижения оценки, если собака не проявляет явных признаков трусости. Непродолжительная агрессивная реакция на упавшие ящики вполне допустима. Максимальная оценка: 8 баллов. Штрафы: упорный отказ от движения по зыбкой опоре, паника, стремление вырваться и убежать, явная боязнь упавших ящиков - 8 баллов; сильно выраженная неуверенность при движении по зыбкой опоре - 3 балла; отпрыгивание, но затем нормальная реакция на упавшие ящики - 2 балла; продолжительная агрессивная реакция (в пределах 30 секунд) на упавшие ящики - 4 балла. Этап 8. Примерно в 10 метрах от упавшей пирамиды установлен "темный коридор" (длина 4 метра, ширина 1,2 -1,5 м, высота 2-2,5 метра) из непрозрачной ткани или черной полиэтиленовой пленки. Вход и выход "коридора" закрываются не пропускающими света занавесками. Участник должен завести в "коридор" собаку, задернуть входную занавеску и провести собаку через весь коридор в течении не более чем 30 секунд. Желательно, чтобы собака без заминки вошла в коридор и сохраняла спокойствие при выходе из него. Максимальная оценка: 8 баллов. Штрафы: упорный отказ собаки от захода в "коридор" (более 30 секунд) или паническая реакция при прохождении "коридора" - 8 баллов; непродолжительная (в пределах 30 секунд) заминка или некоторая неуверенность при входе в "коридор" - 2-4 балла; подавленное состояние собаки - 5 баллов. Этап 9. Через 15-20 метров после "темного коридора" в 5 метрах от маршрутной линии за укрытием лежит большой (размером с собаку) темноокрашенный мешок, наполненный картонными коробками. По другую сторону от маршрутной линии расположено укрытие, в котором находится помощник. Помощник должен, при приближении участника с собакой на расстояние примерно 10 метров к линии укрытий, медленно вытянуть за веревку мешок так, чтобы тот оказался на линии маршрута. Участник спокойно подводит собаку к мешку. В момент, когда собака оказывается в непосредственной близости от мешка, помощник быстро вытягивает веревку, чтобы мешок начал быстро двигаться от собаки. Допустимы следующие варианты поведения собаки: спокойное и безразличное отношение к мешку; заинтересованность, попытки приблизиться к мешку или преследовать его; кратковременная агрессия, вплоть до момента приближения к мешку и распознавания, что это неживой объект; осторожное обследование или непродолжительное облаивание мешка с дистанции не более 3 метров, попытка обойти его с тыла, но без признаков трусости. Максимальная оценка: 8 баллов. Штрафы: боязнь мешка, попытки убежать - 8 баллов; отказ приближаться к мешку ближе 4-5 метров (в пределах 30 секунд) - 4 балла; длительное облаивание с признаками нервозности - 5 баллов; отпрыгивание, но затем нормальная реакция - 2 балла; неспособность распознать при близком контакте, что объект неживой (более 30 секунд) - 6 баллов. Этап 10. В 10-15 метрах далее маршрутная линия поворачивает немного налево. В 3-5 метрах за поворотом находится наклонная плоскость (около 1,5 м высотой), на которой лежит пустая пластиковая бочка. В момент, когда участник с собакой приблизится к повороту на расстояние примерно 5 метров, помощник из-за укрытия с помощью веревки скатывает бочку по наклонной плоскости, наискосок к направлению движения участника. Если бочка катится прямо на участника или собаку, участник вправе отклониться от линии маршрута вместе с собакой, либо отбить бочку ногой. Затем участник подводит собаку непосредственно к остановившейся бочке, обходит бочку кругом и направляется к наклонной плоскости. Проявление собакой естественной осторожности, в необходимой степени, является нормальной реакцией. Собака также может заинтересоваться на некоторое время предметом или, в первый момент, атаковать его. Максимальная оценка: 10 баллов. Штрафы: выраженная продолжительная трусость, нервозность, отказ подойти близко к остановившейся бочке в течении 30 секунд - 10 баллов; излишне осторожная реакция, медленный подход, длительное принюхивание - 5 баллов; длительная (до 30 секунд) агрессивная реакция на предмет, неспособность распознать в течении этого времени, что предмет неживой - 8 баллов. Этап 11. Участник с собакой поднимаются по наклонной плоскости (наклон около 30° ), за которой на высоте около 1,5 м находится подвесной мост (ширина 1,2 -1,5 м, длина 4 м, покрытие деревянное, щели между досками не более 2 см). Участник должен провести собаку через подвесной мост по всей его длине. Желательно, чтобы собака уверенно и срокойно преодолела препятствие. Некоторая замедленность передвижения, продиктованная естественной осторожностью, допустима и не штрафуется. Но препятствие должно быть преодолено не более чем за 30 секунд (отсчет времени начинается с момента, когда участник ступит на подвесной мост). Максимальная оценка: 10 баллов. Штрафы: продолжительный (более 30 секунд) отказ собаки подняться по наклонной плоскости или зайти на подвесной мост, выраженная трусость, энергичные попытки вырваться и убежать - 10 баллов; остановки, заминки или непродолжительные отказы собаки следовать за участником - 5 баллов; спрыгивание собаки с подвесного моста - 4 балла. Этап 12. Примерно в 10 метрах далее по маршруту находится "темный тоннель" (высота 80-90 см, ширина около 120 см, длина 4 м). Тоннель имеет один поворот под тупым углом. Выход из тоннеля должен быть закрыт светонепроницаемой шторой. Вход в тоннель сделан в ширме, имитирующей стену (ширина ширмы 3-4 метра, высота около 2 метров). Подойдя ко входу в "темный тоннель", участник останавливается, снимает и прячет в карман или вешает себе на плечо поводок и ошейник. Затем он подает сигнал судье о готовности к преодолению препятствия. С этого момента и до конца этапа участник имеет право управлять собакой только посредством голосовых команд и жестов, но не с помощью снаряжения или каких-либо прикосновений к собаке. Собака может преодолевать препятствие как в одиночку, так и вместе с участником. На преодоление препятствия отводится 60 секунд с момента подачи участником сигнала готовности. Участник имеет право надеть на собаку ошейник только примерно через 2 метра после выхода из тоннеля. Желательно, чтобы собака не выказывала признаков неуверенности при входе в тоннель или чрезмерного возбуждения при выходе из него. Максимальная оценка: 10 баллов. Штрафы: собака упорно (в течении 30 секунд) отказывается входить в тоннель, либо заходит, но вскоре возвращается обратно, а затем упорно отказывается заходить снова - 10 баллов; участник с собакой не преодолели препятствие в установленное время - 10 баллов; собака проявляет признаки испуга, сильного возбуждения после выхода из тоннеля - 5 баллов; непродолжительный (менее 30 секунд) отказ от захода в тоннель - 3 балла; собака вернулась из тоннеля обратно, но затем преодолела препятствие - 3 балла. Этап 13. Закончив прохождение предыдущего этапа, участник берет собаку за ошейник и проходит с ней около 10 метров. На обозначенной границе этапа он должен отпустить ошейник и пройти еще около 2 метров. В это время на расстоянии 2-3 метров навстречу собаке с земли быстро и неожиданно поднимается манекен человека (например, ростовая мишень-силуэт, наряженная в одежду). Манекен не должен быть изготовлен из металла. До указания судьи участник не должен как-либо воздействовать на собаку. Затем, вне зависимости от реакции собаки, участник должен обойти манекен кругом и постараться подвести собаку непосредственно к манекену. Допустимыми реакциями собаки считаются: спокойная заинтересованность, кратковременная атака, либо отпрыгивание и сразу после этого какая-либо из указанных реакций, либо демонстрация уверенности, но в то же время и нежелания вступать в конфликт. Попытка атаки собакой манекена с фланга или с тыла не являются недостатками, если собака одновременно не показывает явного страха. Собака должна быстро распознать, что объект неживой, и после этого соответственно к нему относиться. Максимальная оценка: 11 баллов. Штрафы: явная трусость, убегание, прятание за участника или облаивание манекена с большого расстояния - 11 баллов; полная индифферентность, апатичность - 6 баллов; длительная атака на манекен или иначе выраженная неспособность быстро распознать при близком контакте, что объект неживой - 8 баллов; имитация атаки, но при этом боязнь сблизиться с объектом вплотную - 6 баллов; невозможность подвести собаку из-за ее излишней осторожности близко к манекену в течении 30 секунд - 6 баллов; некоторое опасение приблизиться вплотную к объекту (менее 30 секунд) - 4 балла. Этап 14. Участник продолжает движение по маршруту, придерживая собаку за ошейник. Примерно через 20 метров начинается граница следующего этапа. На расстоянии 15 метров от границы находится ширма (высотой 1,5 - 2 метра и шириной около 1,5 метров). Как только участник доходит до границы этапа, ширма с шумом падает и из-за нее навстречу участнику выезжает привязанный на длинную веревку муляж, имитирующий большого зверя. Муляж должен хотя бы отдаленно походить на очень крупную собаку (высота "в холке" 90-100 см) с большими глазами. В момент падения ширмы участник должен немедленно отпустить собаку и остановиться. Проехав около 3-5 метров, муляж замирает и, после секундной паузы, быстро движется в сторону участника и останавливается в 2-3 метрах от него. Допустимы следующие формы поведения собаки в ответ на приближение муляжа: атака приближающегося объекта вплоть до момента распознавания, что объект неживой; остановка, демонстрация позы уверенности и медленное сближение с объектом; бесстрашное, но неагрессивное приближение к объекту с выражением заинтересованности; отпрыгивание, но сразу затем одна из указанных форм поведения. Атака муляжа с фланга или с тыла не является основанием для штрафа, если собака одновременно не показывает боязни. Максимальная оценка: 11 баллов. Штрафы: явная трусость, попытка убежать или спрятаться за участника, облаивание издалека - 11 баллов; боязнь подойти к муляжу вплотную в течении 30 секунд с момента его остановки - 11 баллов; длительная атака муляжа или другое поведение, свидетельствующее о том, что собака долго не может распознать, что объект неживой - 8 баллов; опасливый подход к муляжу после его остановки (менее 30 секунд) - 6 баллов; имитация нападения на объект, но боязнь сблизиться с ним вплотную - 6 баллов; попытки дистанционного заигрывания с "нападающим" объектом - 8 баллов. Таким образом, максимальная сумма баллов при тестировании составляет 100 баллов. Минимальная сумма баллов для допуска в разведение составляет 50 баллов. Этап 15. По окончании прохождения маршрута участник берет собаку на свободный поводок и выводит с территории огороженной площадки. Там проверяется адекватность отношения собаки к добронравной, не драчливой собаке противоположного пола (взрослому представителю этой же породы). Во избежание драки, нельзя допускать непосредственного контакта между собаками. Поэтому испытуемую собаку подводят к другой, находящейся в достаточно большой и просматриваемой насквозь клетке, только с подветренной стороны, неспешно и не в прямом направлении. Собака, которая очевидно почувствовала запах представителя противоположного пола, тем не менее продолжает попытки затеять с ним драку, признается неадекватной и не прошедшей тестирования, т.е. не пригодной для разведения по поведенческим характеристикам. На данном этапе баллы собаке не начисляются.
jaramat: Victory пишет: Квартирных рассматривать "транзитными особями". и их поведение должно мало отличаться от обычных городских собак. С общим курсом дрессуры, тестированием на социализацию. Хм. Я заводила САО в квартиру для охраны. Если бы хотела обычную городскую собаку, взяла бы обычную городскую собаку. И я МОГУ притащить в квартиру рабочую собаку с объекта и гулять с ней по городу тоже могу - и у меня не будет с ней проблем. При условии, что собака не агрессивно-трусливый плембрак, кидающийся на всех со страху. С поведением сильной, адекватной, уверенной в себе собаки, у владельца, умеющего обращаться с собаками, в городе проблем не будет. Не вижу смысла подстраивать породу под тех, кто берет собак просто так, бессмысленно и неосознанно.
V: ahen пишет: А чем Ваши собственные "Директивы" плохи (кроме сложности реализации)? Плохи тем, что не применяются. jaramat пишет: Специалисты решают уже сейчас. Результат налицо. Кто? Где? Когда? ezelenyk пишет: А если так - http://www.irkcao.ru/stat/stat166-2.html Общий тест (Т) Это первый этап селекции. А что должны сделать собаки на заключительном этапе, чтобы их с полным на то правом можно было бы назвать племенными? Чтобы они были с высокой степенью гарантии УЛУЧШАТЕЛЯМИ поведения?
Лада: jaramat пишет: Специалисты решают уже сейчас. Результат налицо. Где ты специалистов видела? Покупает человек собаку. Если собака оказывается выставочной, он её успешно выставляет, потом начинает вязать. Если есть хоть толика соображения, то щенки похожи на маму и тоже удачно выставляются. Потом по накатанной создаётся питомник. Можно закончить кратенькие курсы РКФ, побегать чуток на выставке сзади эксперта (практика) и получить корочку эксперта - вот тебе и готовый специалист. А в реальности минимальные представления о том, что есть генетика имеют такое минимальное количество заводчиков, что я даже не берусь в процентном соотношении сказать сколько. О зоотехнике ещё меньше человек в курсе. В лучшем случае заводчиком окажется приличный ветеринар, хотя бы кормёжкой щенков не угробит, да и генетику с зоотехникой ему хоть кратко, но преподавали. А уж настоящих специалистов придётся днём с фонарями разыскивать. Кинологией занимаются любители, которые не хотят учиться нормально. Создать тему, задать вопрос, из десяти ответов выбрать тот, что больше всего импонирует и принять его как истину в последней инстанции - это не учёба.
Лада: Пример. Вот тема http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000650-000-0-0-1269034229 Если с генетикой окрасов не знаком, то можно ли сделать по ней какой-нибудь однозначный вывод? Вот лично я не могу. А автор темы, похоже, сделал. Опираясь только на высказывания Ани Фруминой. Причём, наверняка вывод с большими допусками. Собачки с воспалёнными текущими глазами вполне в них впишутся.
jaramat: Лада пишет: Где ты специалистов видела? А ты про "постучать кулачком сверху" или про владельцев? Кто-то же занимается породой, утверждает стандарт, курирует разведение - не знаю, как там это происходит. Прям поголовно все лохи? Вот уже "постучали" сверху новым стандартом, не нравится?
Лада: jaramat пишет: Прям поголовно все лохи? Функционер - не значит специалист. Ничем они не постучали. Подогнали стандарт под СВОИХ собак и их мало волнует, как там остальные будут разводить. Да и кто видел, чтобы эксперты по стандарту судили, по плохому ли, по хорошему? Ну придерутся к одной статье, успешно закрыв глаза на остальные. Это в лучшем случае. А так судят по принципу "у каждого свой азиат в голове"
jaramat: Лада пишет: А так судят по принципу "у каждого свой азиат в голове" Об том и речь. Только реакция "из десяти ответов выбрать тот, что больше всего импонирует" свойственна не только на форуме. Если то, что "спустили сверху", будет импонировать - признают "великим специалистом" и воспримут на манну небесную, если нет - дилетант и функционер. "В желтой, жаркой Африке, в центральной ее части.." О конкретике. Ну вот привели общий тест. Сам по себе вроде даже хороший. Но азиата я в нем хоть убей не вижу. Обычная городская собака, подготовленная по курсу ОКД. Любой крупной породы. Собака хорошая, азиат никакой. А вот как учесть в тестировании специфику и сколько разных тестирований нужно, чтобы посмотреть ключевые параметры именно по породе - хз.
V: Лада пишет: А так судят по принципу "у каждого свой азиат в голове" Ничего приличного в головах экспертов пока наблюдать не приходилось.
Kusaka: Мне кажется, и собаку собакой, и человека человеком в конечном итоге сохранит только Настоящее, то, чего не воспроизведешь в пробирке.
V: jaramat пишет: Но азиата я в нем хоть убей не вижу. Обычная городская собака, подготовленная по курсу ОКД. Любой крупной породы. Собака хорошая, азиат никакой. Что Вы подразумеваете под "азиатом"? Где критерии, по которым можно судить, "азиат" это или нет? Хороший "азиат" или плохой? Кст, в тесте этом нет НИЧЕГО из курса ОКД, кроме привычки ходить на поводке. Перечитайте, плиз, если не увидели с первого раза.
Victory: jaramat пишет: Хм. Я заводила САО в квартиру для охраны. Если бы хотела обычную городскую собаку, взяла бы обычную городскую собаку. И я МОГУ притащить в квартиру рабочую собаку с объекта и гулять с ней по городу тоже могу - и у меня не будет с ней проблем. При условии, что собака не агрессивно-трусливый плембрак, кидающийся на всех со страху. С поведением сильной, адекватной, уверенной в себе собаки, у владельца, умеющего обращаться с собаками, в городе проблем не будет. Не вижу смысла подстраивать породу под тех, кто берет собак просто так, бессмысленно и неосознанно. Так ведь щенка из гнезда рабочих родителей, попавшего в квартиру, обучают/социализируют под условия. И при устойчивой психике, это не так сложно. У квартирных нужно смотреть способность к обучению, гибкость/подвижность психики. Разве нет? А еще у многих городских собак со щенячества подавляют их истинные качества. Со щенов, вводят табу на использование зубов. Многие так "забивают/затюкивают" щенков, что попав на кусачки собаки боятся укусить...А уже подросших начинают раскусывать... и вот тут стоят влд. и репки чешут,- "почему собака не может укусить?" Боится? или так по-городскому забита? Может я и не права, просто рассуждаю...
Лада: Victory пишет: у многих городских собак со щенячества подавляют их истинные качества. Со щенов, вводят табу на использование зубов. Многие так "забивают/затюкивают" щенков, что попав на кусачки собаки боятся укусить. Что есть, то есть - каюсь.
jaramat: V пишет: Где критерии, по которым можно судить, "азиат" это или нет? Хороший "азиат" или плохой? А это самое сложное. Если б можно было так вот взять и сформулировать. V пишет: Кст, в тесте этом нет НИЧЕГО из курса ОКД, кроме привычки ходить на поводке. Увидела. Про ОКД имела в виду управляемость, контакт с хозяином. На мой взгляд тест пройдет крупная собака, с хорошей уравновешенной психикой, имеющая хороший контакт с владельцем и адаптированная к городской среде, где зонтик и грохочущие кастрюли в 2-3метрах являются нормой, обладающая активным, уверенным поведением и некими охранными качествами, о глубине которых можно будет судить уже по другим тестам. В целом, для начала - норма. Но с моей точки зрения тест должен быть составлен так, чтобы племенную оценку можно было смело повышать до 70 баллов. И по нему в качестве теста теста хорошо бы прогнать хотя бы штук 30 хорошо зарекомендовавших себя рабочих собак и штук 30 хорошо зарекомендовавших в себя рабочих аборигенов, чтобы сравнить статистику по поведению и еще раз подумать, что не учли. Наверняка вылезут какие-то фишки.
jaramat: Victory пишет: У квартирных нужно смотреть способность к обучению, гибкость/подвижность психики. Разве нет? Мне кажется, это нужно смотреть у ВСЕХ собак. Что касается неумения обращаться с собаками и затюкивания - да, это проблема. И как ее решить, непонятно. Может, хоть что-то изменится, если перестать популяризовать породу и представлять ее удобной собакой для всех. Лекции читать, памятки выдавать. Чипировать и если собаку находят на улице в диком состоянии, штрафовать за это владельцев. Не знаю. Должна быть какая-то культура обращения, знания у владельцев.
ahen: V пишет: Плохи тем, что не применяются. Хм. А если еще раз "перетереть" на форуме, что-то изменится?
V: jaramat пишет: V пишет: цитата: Где критерии, по которым можно судить, "азиат" это или нет? Хороший "азиат" или плохой? А это самое сложное. Если б можно было так вот взять и сформулировать. НУЖНО сформулировать. jaramat пишет: Но с моей точки зрения тест должен быть составлен так, чтобы племенную оценку можно было смело повышать до 70 баллов. Ещё раз перечитайте. Тест составлен так, что можно верхнюю планку устанавливать по потребности. Самое простое - отсеивать 50-75% собак с наихудшими показателями. jaramat пишет: адаптированная к городской среде, где зонтик и грохочущие кастрюли в 2-3метрах являются нормой Нормальный "азиат" адаптируется к городской среде просто и сразу. И в этом он ничем не отличается от собак других аборигенных пород. Вьетнамских собак мы брали в деревнях, усаживали в машину (и щенков, и взрослых - впервые в жизни) и ехали с ними сотни километров, таскали по городам, брали в гостиницы. И хоть бы фиг! Никакой специальной адаптации им не нужно.
V: ahen пишет: А если еще раз "перетереть" на форуме, что-то изменится? Не в нормативе дело, а в представлениях людей: интересно, смогут ли они ясно, а не как обычно - туманно и расплывчато, изложить критерии оценки поведения племенного "азиата".
V: Kusaka пишет: Мне кажется, и собаку собакой, и человека человеком в конечном итоге сохранит только Настоящее, то, чего не воспроизведешь в пробирке. Давайте без философских оффтопиков. А чисто конкретно, в натуре, блин.
ahen: V Почему-то мне кажется, что Вы знаете ответ. О нормативе. Вышка - нереально. Чем можно заменить?
V: ahen пишет: Вышка - нереально. Чем можно заменить? Сейчас принято "вышку" заменять пожизненным.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: Если с генетикой окрасов не знаком, то можно ли сделать по ней какой-нибудь однозначный вывод? Вот лично я не могу. А автор темы, похоже, сделал. Опираясь только на высказывания Ани Фруминой. Причём, наверняка вывод с большими допусками. Собачки с воспалёнными текущими глазами вполне в них впишутся. Да, Лада, не ожидала от тебя...... хочешь узнать какой я вывод сделала ? Мы отдали этого щенка без документов на охрану объекта. В разведение он однозначно не пойдёт. Потому что я очень легко могу представить любого человека на своём месте, который потом так же будет расстраиваться по поводу внешнего вида своего щенка. И не хочу это представлять, также, как и не смогу людям в глаза смотреть, продав заведомо некачественный товар ! Лично у меня всё очень жестоко с разведением. Отбраковка безжалостная. И по экстерьеру, и по всем другим параметрам. И на первом месте психика родителей. Неужели ты не читала тему о том, как я с месячного возраста своих щенков напрягаю ? Зонтиками, жестью, громкой музыкой, воздушными змеями, простынями, шкурами - всеми подручными предметами ? И наблюдаю, да делаю выводы. Кого можно людям на племя отдавать, чтобы не стыдно было, а кого лучше за забор территорию охранять, не меняя условия проживания.
Лада: Колмакова Татьяна пишет: Да, Лада, не ожидала от тебя.... Извини, если я ошиблась.
jaramat: V пишет: Вьетнамских собак мы брали в деревнях, усаживали в машину (и щенков, и взрослых - впервые в жизни) и ехали с ними сотни километров, таскали по городам, брали в гостиницы. И хоть бы фиг! Никакой специальной адаптации им не нужно. Не охранные же они... По мне в тесте хорошие собаки, выполняющие рабочие функции, должны выдавать приближенные к максимальным результаты, от 70 до 90 баллов, некоторая разность реакций является нормальной и даже желательной. Если при прогоне хороших собак их бальные оценки получатся от 40 до 60, скажем, значит в чем-то пошел перекос. Именно в интерпретации "правильности" поведения и начисления баллов. Т.е. просто смотрю с другой стороны, поскольку ни разу не видела реакции собак, проходящих по этой системе. Интересно посмотреть. С моей т.з. тест должен быть максимально заточен на породу, не делая разницы, городская это собака или рабочая. Реакции по породе должны быть схожи, вопрос только в опыте/интенсивности.
ahen: V Лучше бы с организацией помогли.
V: jaramat пишет: Не охранные же они... Смотря как разводить и воспитывать. При нормальной селекции они через три генерации могут заткнуть нынешних заводских "азиатов" за пояс. Во всех отношениях, кроме размеров и силы.
Лада: ahen пишет: Лучше бы с организацией помогли. Во-во! Если люди хотят, но не знают как. Кстати, тесты-то есть, а вот критерии оценки?
jaramat: А смущает меня вот что. Зыбкая фигня и всякие там обрушившиеся хреновины. С одной стороны, понимаю - отсечь трусость, посмотреть на скорость восстановления после агрессии/испуга. И посмотреть, насколько быстро оценит, что предмет угрозы не представляет. Но - каким образом тогда протестировать мозги. Не чихнув попрется на шаткую поверхность только очень тупая собака, которая бы в свободных условиях/в горах не выжила бы вообще. Либо в пропасть бы свалилась, либо в болоте утопла. Потому что мозгов - обойти фигню - нет.
jaramat: V пишет: При нормальной селекции они через три генерации могут заткнуть нынешних заводских "азиатов" за пояс. А вот в это, при нормальной неиспорченной цивилизацией и разведением психике - охотно верю.
V: Колмакова Татьяна пишет: Отбраковка безжалостная. И по экстерьеру, и по всем другим параметрам. И на первом месте психика родителей. Ещё бы неплохо было кое-кому не рисковать здоровьем щенков в части дисплазии ТБС и заворота желудка. Или это не мешает спокойно смотреть людям в глаза?
Лада: jaramat, логично! Но в данном случае речь ещё и о доверии владельцу.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: Извини, если я ошиблась.
jaramat: Лада пишет: Но в данном случае речь ещё и о доверии владельцу. Понимаю. Поэтому и упомянула ОКД. Для меня тест должны проходить породные собаки, независимо от того, сколько времени убил владелец на дрессплощадке и есть ли он вообще. Т.е. минимизировать элемент подготовке и влияние хозяина. Патамучта к примеру те же рабочие отарники, у которых пастухи сменяются пару-тройку раз за сезон, покажут минимальный "контакт с владельцем" в результате отсутствия оного, однако на их качестве это не сказывается ничуть. ЗЫ. Про доверие к владельцу. К примеру, завести Ханюшона в речку на поводке я могу. Больше никто не может. Автономный Ханюшон плюхается там сколько угодно. Не знаю, откуда у него комплекс Му-Му, но он есть. Собака 100% покажет разные результаты в зависимости от того, кто ее поведет. Но далеко не все владельцы на это обращают внимание и далеко не у всех владельцев есть контакт с собаками. Срубятся они на этом контакте в тесте. А собаки зачастую хорошие.
ahen: Лада пишет: Но в данном случае речь ещё и о доверии владельцу. И способности к коллективной работе, и интеллекте (быстро оценить уровень опасности как несущественный и пройти по этой фигне, если тебе, хозяин, это сильно надо)
Лада: ahen
jaramat: ahen пишет: И способности к коллективной работе, и интеллекте (быстро оценить уровень опасности как несущественный и пройти по этой фигне, если тебе, хозяин, это сильно надо) Да, только при условии, что хозяин - ХОЗЯИН. Или с проводником у собаки контакт хороший, даже лучше, чем с хозяином - не важно. А если хозяин собаку видит раз в год по обещанию - откуда там типичный "контакт" в европейском понимании?
jaramat: В итоге получится, что средняя собака при хорошем контакте с хозяином даст лУчший результат, чем хорошая собака, которой с хозяином не повезло. Вот это второе, что меня смущает.
Колмакова Татьяна: V пишет: Ещё бы неплохо было кое-кому не рисковать здоровьем щенков в части дисплазии ТБС и заворота желудка. Скрытый текст Или это не мешает спокойно смотреть людям в глаза? Если это камень в мой огород, то у нас особи с сомнительными или проблемными ЗК не идут в разведение. (Только не надо опять про Юзбаша, ему почти 9 лет и он прекрасно себя чувствует). Что касается заворота, уж извините, никто ещё не доказал, что это наследственное генетическое заболевание. Это страшная случайность, происходящая по вине владельцев. За более, чем 10 лет работы с собаками при соблюдении элементарных правил содержания животных случаев заворота не было ни разу, какие бы крупные и толстые собаки у меня ни были !
ahen: jaramat пишет: Срубятся они на этом контакте в тесте. Не думаю. Если собака идет с хозяином, у нее есть контакт. Если собака привычная к смене проводников - идет с проводником, у нее есть привычка слушаться человека. Не вижу там ничего такого, что "вырубило" бы нормальную собаку. Т.е. есть некоторые вопросы, но не принципиальные, скорее технические.
jaramat: ahen пишет: Не думаю. Если собака идет с хозяином, у нее есть контакт. Если собака привычная к смене проводников - идет с проводником, у нее есть привычка слушаться человека. Не вижу там ничего такого, что "вырубило" бы нормальную собаку. Т.е. есть некоторые вопросы, но не принципиальные, скорее технические. Мои собаки ходят с другими людьми нормально (ну можно их условно назвать проводники). И слушаются. До какой-то определенной черты. Но в какой-то критической ситуации поведение и реакции собак на команды хозяина и на проводника будут сильно разниться. Грубо говоря, в одном случае доверие 100%, в другом 70%. Хотя не обязательно человек, которому собаки доверятся на 100% именно хозяин, все намного сложнее. Некоторым хозяевам не доверишь и хомячка.
Колмакова Татьяна: V пишет: Ещё бы неплохо было кое-кому не рисковать здоровьем щенков в части дисплазии ТБС и заворота желудка. Тут мне люди подсказывают, что Вы, видимо, тоже фоточки щенков увидали Так вот, ответственно Вам заявляю, фотографии сильно исказили действительность, щенки не жирные !
ahen: jaramat пишет: Мои собаки ходят с другими людьми нормально (ну можно их условно назвать проводники). И слушаются. Мои тоже - но это все равно хозяйские собаки, и идти должны с хозяином. Но когда собака стоит на объекте (или в отаре) и хозяина нет, а есть меняющиеся проводники - она идет с проводником. Собака знает, что сейчас она подчиняется действующему проводнику. А хозяина у нее нет, сравнивать не с чем.
jaramat: ahen пишет: Но когда собака стоит на объекте (или в отаре) и хозяина нет, а есть меняющиеся проводники - она идет с проводником. Собака знает, что сейчас она подчиняется действующему проводнику. Не все собаки приучены работать в спарке с человеком. На качество их это никак не влияет. Я вот о чем.
ahen: jaramat Не, ну если щенок безвылазно просидел в вольере, оттуда на цепь - и тоже безвылазно, то конечно. Она и по городу на поводке не пройдет, и РКФ-ское "тестирование" тоже завалит, и выставочную оценку тоже не получит, и партнера на вязке покусает. Какой тут допуск в разведение?
ahen: jaramat пишет: средняя собака при хорошем контакте с хозяином даст лУчший результат, чем хорошая собака, которой с хозяином не повезло Ну и пусть. Это же не соревнование. Обе получат допуск.
jaramat: ahen пишет: Не, ну если щенок безвылазно просидел в вольере, оттуда на цепь - и тоже безвылазно, то конечно. Она и по городу на поводке не пройдет, и РКФ-ское "тестирование" тоже завалит, и выставочную оценку тоже не получит, и партнера на вязке покусает. Какой тут допуск в разведение? Причем тут вольер. Не просто так я про отарников говорила. Имха такая, что нужно равняться на их поведенческие реакции, а не наоборот, чтобы они со скрипом "получали допуск". Если цель просто разводить хороших и пригодных городских/пользовательских/служебных собак - то тест вполне подойдет, хуже от него не станет никакой породе, только лучше. Если цель - попытаться найти общий знаменатель и свести воедино кучу переменных "азиатских" данных, нужно пробовать и смотреть че получится, потом дорабатывать напильником.
Вика: Колмакова Татьяна пишет: Что касается заворота, уж извините, никто ещё не доказал, что это наследственное генетическое заболевание. Да уж, да уж... У нас тут есть один питомник собак бывшей служебной породы. В нём уже ТРЕТЬЕ поколение подряд собаки с заворотом разводятся. Причём возраст, когда впервые эта гадость случается, от раза к разу стремительно молодеет. Сейчас уже щенки-подростки "заворачиваются". Что у заводчиков живущие, что у частных владельцев. Да, конечно, генетика тут ну никак ни при чём. И другие многочисленные случаи, подтверждающие несомненную наследственную предрасположенность - они, конечно, тоже ни о чём не говорят. Да чего там - дисплазию тоже можно в ненаследственное записать. Это всё исключительно совпадения. "Потерпевший случайно поскользнулся и, падая, напоролся на нож, находящийся в моей руке. И так двадцать три раза подряд."
ahen: jaramat пишет: Имха такая, что нужно равняться на их поведенческие реакции, а не наоборот, чтобы они со скрипом "получали допуск" Почему "со скрипом"? Его ж не на следующий день от привоза тестировать будут. Месяца-двух достаточно, чтобы толковая собака адаптировалась и наладила отношения с человеком. Его же с отары не на цепь посадят. Я почему-то уверена, что "отарники" пройдут лучше "заводских". Они стока видели, их коробками не напугаешь. Я как-то забирала взрослую собаку, которая окромя цепи ничо не видела в жизни. Пес сидел на цепи внутри вольера, жрал с лопаты. Через неделю это была лучшая караульная собака в питомнике, вполне управляемая разношерстными проводниками. И ни большой парк большегрузного транспорта, ни помещение и лестницы его не напугали. Я про него писала, это тот пес, который кинологам на уборке территории помогал.
jaramat: ahen пишет: Его ж не на следующий день от привоза тестировать будут. Месяца-двух достаточно, чтобы толковая собака адаптировалась и наладила отношения с человеком. Его же с отары не на цепь посадят. Я почему-то уверена, что "отарники" пройдут лучше "заводских". Они стока видели, их коробками не напугаешь. Ага, именно в этом все дело. По мне тест должен быть универсальный, не требующий подготовки. Грубо говоря, приехал, протестировал собаку, уехал. И чтобы на результаты теста не влияло, какие там хозяева, какая окружающая среда, чем собака по жизни занимается, какая подготовка, какие проводники и есть ли они вообще. Нужна системка, простая в применении, которая позволит оценить психику/реакцию на те или иные раздражители и интерпретировать это сообразно породе. Мне так кажется. Хотя, с другой стороны, в условиях заводского разведения аборигенными собаками можно пренебречь. Но если по тесту средние собаки с подготовкой будут проходить выше, чем хорошие собаки, смысл потеряется. Морочить голову имеет смысл, если делать систему, которая позволит реально тестировать собак и получать значимые данные, а если просто "получить допуск к разведению" проще оставить все, как есть. Ну может я и не права, вполне может быть. Для меня эти два пункта являются подвопросными и на мой взгляд они могут сказаться не очень хорошо. Дело не в результатах, пройдет собака или нет, а в том, какое поведение признается желательным и идеальным или допустимым и насколько это соответствует породе.
jaramat: ahen пишет: Я как-то забирала взрослую собаку, которая окромя цепи ничо не видела в жизни. Пес сидел на цепи внутри вольера, жрал с лопаты. Через неделю это была лучшая караульная собака в питомнике, вполне управляемая разношерстными проводниками. И ни большой парк большегрузного транспорта, ни помещение и лестницы его не напугали. Я про него писала, это тот пес, который кинологам на уборке территории помогал. Да они в хороших руках очень быстро адаптируются при хорошей психике, я ж не отрицаю. Грубо говоря, как только собака поймет, что тебе можно доверять, все. Будет стараться всеми лапками и вести себя как надо. В собак то я верю. А в хозяев - не всегда.
Вика: jaramat пишет: И чтобы на результаты теста не влияло, какие там хозяева, какая окружающая среда, чем собака по жизни занимается, какая подготовка, какие проводники и есть ли они вообще. Это не может не оказывать влияние на поведение собаки, поскольку оно (поведение) по определению складывается из двух составляющих: как врождённого, так и условий окр.среды, где это самое врождённое растёт и развивается. Поведение - это изначально система живая, подвижная, гибкая, приспосабливающаяся к окружающему миру. Самые лучшие тесты могут помочь максимально выявить врождённую компоненту, но какие-то внешние факторы так или иначе ВСЕГДА будут оказывать какое-то небольшое влияние, без этого никуда. Для этого результаты тестов и интерпретируются живыми людьми, а не компьютерной программой, поскольку необходимо вносить коррективы с учётом определённых особенностей данной собаки. Плюсом, тестирование должно проводиться в определённом возрасте, когда влияние внешних факторов ещё не настолько сильно, чтобы в значительной степени искажать картину. Имхо, спор бессмысленный. Нельзя рассматривать тестирование, как соревнование! Это всего лишь возможность увидеть определённые моменты поведения собак, а не "выше, быстрее, сильнее". PS. ВООБЩЕ тестирование изначально подразумевает честную игру, а не "кто лучше свою собаку подготовит". А кто хочет непременно побеждать - плз, на соревнования по дрессировке или выставки.
ahen: jaramat пишет: Хотя, с другой стороны, в условиях заводского разведения аборигенными собаками можно пренебречь Так пренебречь или равняться?
jaramat: ahen пишет: Так пренебречь или равняться? А это кому что надо.
jaramat: Упростим задачу. У нас есть некоторое количество зеленых бырчатых квантрипузликов. Еще есть некоторое количество зеленых бырчатых шмокинявок. Все остальных - не зеленых - сразу можно исключить. Есть квантрипузлики и шмокинявки бырчатые и не бырчатые. Но мы то знаем, что квантрипузлики обязательно должны быть бырчатыми, иначе какие они нафик квантрипузлики. И при этом, если мы начнем проверять все только на степень бырчатости, то как мы узнаем, квантрипузлики это или шмокинявки? Никак. А нам нужны именно квантрипузлики. Зеленые. Бырчатые. Вот такая фигня
ahen: jaramat А никто и не говорил, что "общий тест" решает все задачи разом. Он исключает "не зеленых", если входить в условие))) Остальное - специализации.
jaramat: ahen пишет: Он исключает "не зеленых", если входить в условие))) Самое сложное - точка отсчета - что считать зеленым
ahen: Змия?
jaramat: ahen пишет: Змия? Ну его нафик, я серьезно Как бы не получить на выходе через пару-тройку поколений оливковых колуминических бибуратов
ahen: А если серьезно - мне известно значительное количество собак, трусливых и просто гадких. Хозяева, судьи, инструктора и прочие "специалисты" нафиг напрочь не видят этих качеств, т.к. собаки либо "прижученные", либо смотрятся в привычной им обстановке, и сильно "вполглаза". И это все вяжется, кое-что даже массово. Азиат рабочая собака. Рабочая собака любой породы должна быть смелая, уравновешенная, быстро адаптирующаяся, способная к коллективной деятельности, простейшему анализу ситуации (живое - неживое, опасное - не опасное). Тест эти задачи решает. Породоспецифические качества должны проверяться после тестирования "общесобачьих". Но и одним "общим" можно выбраковать достаточное количество уродов. Для начала.
jaramat: ahen пишет: Породоспецифические качества должны проверяться после тестирования "общесобачьих". Но и одним "общим" можно выбраковать достаточное количество уродов. Для начала. С этим я как раз согласна. Пользы несомненно больше. То, к чему я прикапываюсь - нюансы. Пусть даже значимые нюансы, на мой взгляд. Но общей картины это не отменяет.
Лада: Букв много, а на вопрос Вана ответа так и нет. По какому критерию отбирать?
ahen: Лада По ВАНовскому, конечно. Иначе - расстрел!
jaramat: Лада, да их куча, критериев. Попробуй сформулируй. И по каждому некоторое количество возможных допустимых и недопустимых реакций.
Лада: ahen пишет: По ВАНовскому, конечно. Иначе - расстрел!
ezelenyk: Забавно, знаете, перечитывать эти обсуждения в пятый, если не ошибаюсь, раз. Лада наверняка их помнит, и ВАН тоже. И слова правильные за последние пять лет все те же, совсем не изменились, и результаты неизменно одинаковые, то есть никакие. Ну вот если предположить, что десяток энтузиастов сумел построить такую передвижную тестовую полосу препятствий... много ли желающих найдется прогнать свою собаку по ней? сколько должно это удовольствие для владельца стоить, и сколько участников нужно, чтобы хоть расходы по ее перевозке и установке окупить? Хотя, помнится, на ночной тест народу немало приходило, а этот явно более зрелищен.... О, может со зрителей за билеты брать? или просто шапку пустить по кругу? С чего-то же надо начинать
Вика: ezelenyk пишет: И слова правильные за последние пять лет все те же, совсем не изменились, и результаты неизменно одинаковые, то есть никакие. ezelenyk пишет: Ну вот если предположить, что десяток энтузиастов сумел построить такую передвижную тестовую полосу препятствий... много ли желающих найдется прогнать свою собаку по ней? Желающие-то найдутся. Да энтузиастов нет. Собственно, ещё можно посмотреть, во что реализация вылилась у чернышистов.
Лада: ezelenyk пишет: много ли желающих найдется прогнать свою собаку по ней? Дело в лени. Если бы что-то подобное проводилось в нашем городе - мы бы сходили из любопытства. Хотя кто знает, может муж бы и заартачился. То же и в Москве. Простые владельцы мб и сходят, владельцы питомников - очень сомневаюсь. Ещё и отговорят тех, у кого их щенки. Во избежание! Причём сделают это в презрительно скептической манере. Тест не обкатанный, как трактовать результаты - никто кроме ВАНа не знает, а позориться не хочется.
Вика: Лада, как Ваша автоподпись в эту тему по смыслу подходит!..
jaramat: Лада пишет: Дело в лени. На "ночных" были Джэнард, Лена Зубцова, Rau и я. Несколько знакомых азиатчиков приехали просто поболеть. Может, стоит начать с себя?
Victory: V пишет: Количественные критерии какие? Например, при селекции НО в ГДР учитывались количественные показатели характера, в зависимости от того, как собака атаковала фигуранта на той или иной дистанции при преследовании и при лобовой атаке, как держала давление и удары. Даже один трус, оставивший потомство, может сильно испохабить поведение поголовья в недалёком будущем. Без индивидуального допуска нечего и говорить о селекции по поведению. А в поля вернутся, в любом случае, не столь уж многие. Количественные...????... ммм Коль в наше время огромный спектр собак... от приотарных/абориг до диванных шоушников, то единым для всех тест с визуальной оценкой быть не может. По- моему нужно привлекать ветеринаров с современным мед. оборудованием. Есть очень простые, но показательные приборы для измерения импульсов нерв. сигналов у невропатологов. Ну а пульс фиксировать при определенных псих. нагрузках вполне реально. Я бы подумала об организации тестирования в пустом ангаре, поиграв освещением(т.е угол яркий, угол ьемный, угол с минимальным)...плюсом подмигивание устроить, туда пару ширм с помощниками, для подачи резких звук. сигналов., в Освещенный уголок беговую дорожку и стол с приборами... Вот с приборов и списывать показатели здоровья нервухи.
ahen: ezelenyk пишет: Забавно, знаете, перечитывать эти обсуждения в пятый, если не ошибаюсь, раз. Лада наверняка их помнит, и ВАН тоже. И слова правильные за последние пять лет все те же, совсем не изменились, и результаты неизменно одинаковые, то есть никакие. Помнится, и клуб виртуальный создавался. Энтузиазизму море было! ezelenyk пишет: С чего-то же надо начинать Так начинали же уже...
Лада: jaramat пишет: На "ночных" были Джэнард, Лена Зубцова, Rau и я. Несколько знакомых азиатчиков приехали просто поболеть. Может, стоит начать с себя? Может и стоит. С чего ты взяла, что я только чужую лень имею в виду? Но не представляю как я смогу уговорить мужа тащить не племенного кобеля в Москву, чтобы немножко ночью погулять. Надо же ещё как-то и домой вернуться. В прошлый раз попыталась. А одну меня муж не отпустит. Он считает, что я с кобелём - потенциально опасные для окружающих объекты. В какую-нибудь историю вляпаемся.
ezelenyk: ahen пишет: Энтузиазизму море было!Да у многих он и сейчас, возможно, не угас, только он распределен по огромной территории, а нехватает именно компактного заинтересованного ядра. Москва казалась хорошей базой, но если даже к ВАНу на регулярные тренировки с готовым оборудованием и фигурантами народ через раз собирается, то можно представить как трудно будет раскачаться на новое дело. Заметьте, я не сказал, что это безнадежно, я по-прежнему верю, что другого пути у породы нет.
ahen: ezelenyk пишет: Заметьте, я не сказал, что это безнадежно Да, я заметила. Это я считаю, что безнадежно. Порой поражаюсь оптимизму "старожилов", и еще ВАНовскому человеколюбию.
Гуз Гузманович: ezelenyk пишет: но если даже к ВАНу на регулярные тренировки с готовым оборудованием Пардон, а о чем речь? Я о чем-то не знаю?
Лада: ezelenyk пишет: с готовым оборудованием Нет там оборудования.
V: Колмакова Татьяна пишет: Вы, видимо, тоже фоточки щенков увидали Так вот, ответственно Вам заявляю, фотографии сильно исказили действительность, щенки не жирные ! Вот-вот, видел. Что не жирные - не верю, уж извините. Сколько они весили в месяц, в два - вот что интересно узнать.
V: ahen пишет: Это же не соревнование. Обе получат допуск. Правильно. А потом будут другие тесты.
ezelenyk: Лада пишет: Нет там оборудования.А костюмы фигурантов? забор? лестница, бум? или это не там?
ahen: Вот какой момент зацепил: V пишет: основная масса породистых собак содержится в городских условиях, в квартирах Разве? Я, конечно, где-то далеко за МКАДом живу, у нас в квартирах азиатов - единицы. Но и в дефаулт-сити основное "племпоголовье" явно не в квартирах живет, а в вольерах.
afru: ezelenyk пишет: забор? лестница, бум? В России пока непривычны складные наборы снарядов, которые помещаются в стандарнтую по ЮС критериям машину (полноразмерный вэн). Более того, в ЮС они тоже не особо распространены, кроме полосы для аджилити. Привычный тебе наборчик, который можно запросто поставить примерно в любом месте за 45 минут, ет результат нескольких месяцев довольно профессиональной работы под спецзаказ. В Газель, наверное, можно "чаво хошь впихнуть", но стандартный нормативный набор снарядов обычно делается под машину существующей модели. Как и рост, скорость, экстерьер итд собаки в коммерческком собаководстве подгоняется под определённый рассчёт итд
Leshiy: Колмакова Татьяна пишет: За более, чем 10 лет работы с собаками при соблюдении элементарных правил содержания животных случаев заворота не было ни разу, какие бы крупные и толстые собаки у меня ни были ! Интересное утверждение... А это не ваша разве тема на форуме ССА? Цитата с этой темы: http://cao.borda.ru/?1-6-0-00000286-000-0-0-1268158901 колмакова татьяна пишет: Вчера вечером у меня "завернулась" Эшх Харасат Зета.
afru: ИМХО, после многих лет примерно хз куда ориентированного разведения, критерии под нужные и настоящие рабоие качества нужно делать на основе сочетания соответствия инд собак критериям происхождения породы и разработок ВАНа и его коллег аналогичного уровня, причём несколько поколений подряд, довольно дотошно, выверяя на практике как минимум 3 поколения Смысл: сохранить эксклюзивные монопородные качества, давая возможности вариативности в определённых рамках. Прочее ИМХО полумеры, и дальнейшее толчение воды итд в ступе, как то привязаное к показателям экспериментирование на отдельно взятых породах и их помесях, ни к чему кроме . . не приведёт ИМХО, без разницы, где живёт и как выращивалось племенное животное, если градуирующие профессионально разработаные и применяемые тесты позволят с высокой вероятностью избавиться от заведомого плембрака на первой же ступеньке и детализировать специфику местных популяций породы под местные условия. Соотв, профанация оных - от покупки дипломов до подгонки желаемого под маркетинговое, даст ущербный эффект с последующим резонансом в потомках. Ет ИМХО относится ко всем породам; не в первый раз ет ИМХО пишу.
afru: Лада пишет: Пример. Вот тема http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000650-000-0-0-1269034229 Если с генетикой окрасов не знаком, то можно ли сделать по ней какой-нибудь однозначный вывод? Вот лично я не могу. А автор темы, похоже, сделал. Опираясь только на высказывания Ани Фруминой. Причём, наверняка вывод с большими допусками. Собачки с воспалёнными текущими глазами вполне в них впишутся. Ет, в цитируемой теме высказывалась про "шоколадный" окрас, поскольку провозилась с азиатами именно такого окраса лет 15+. Причём ИМХО, в достаточно общепонятных терминах, без приведения кодов окраса, статистики итд, и не имея ни малейшего представления о проблемах у каких бы то ни было щенков упомянутых на другом форуме, на который я не записана, итд. ИМХО, предрасположенность к завороту век чётко генетическая, а развитие до заболевания зависит "когда как", в том числе и от выращивания. Лишняя шкура у щенков с избыточным весом в раннем возрасте, сильно способствует развитию заворота век. Аномалий век у азиатов, особенно если учитывать странности развития "третьего века", масса. И не только у азиатов, и не только рецессивного цвета. ИМХО, незначительный заворот век НЕ плембрак, но безусловно должен быть отмечен в описании. Сори за почти оффтоп; тему про заворот можно продолжить в разделе Ветеринария, если кому интересно.
ahen: afru пишет: И не только у азиатов, и не только рецессивного цвета. Заворот век и коричневость никак не связаны. Про коричневый можно много чего говорить, но уж это к типу пигмента привязывать ваще не надо))
ezelenyk: ahen пишет: Заворот век и коричневость никак не связаныУгу. Не помню ни одного заворота у "шоколадок" - значит не связаны
Колмакова Татьяна: Leshiy пишет: Интересное утверждение... А это не ваша разве тема на форуме ССА? Ну, так я про это и имею в виду, первый раз, мне же ВАН именно на этот случай и намекнул. Первый раз за более десятка лет работы. И заметьте, мне нечего скрывать.
Колмакова Татьяна: ahen пишет: Так начинали же уже... Ничего эти темы на форумах не изменят, тем более на малопосещаемых форумах, трепаться ни о чём уже надоело, пока каждый заводчик не будет жёстко отбирать по психике своих собак - можно хоть уговориться ! И опять же будут критерии отбора у всех разные. Все эти тесты - как-бы это помягче выразиться..... , каждая собака индивидуальна, растёт и социализируется в разных условиях, под влиянием разных факторов, от природы в ней заложены разные характеристики, которые развиваются или не развиваются с возрастом. О чём можно говорить вообще ? Выравнивать собак по тестам нереально по приведённым выше причинам. Какой бы ни был супер-щенок от зафигенско классных хоть аборигенных супер-пупер-настоящих родителей, хоть от заводских таких же - вырастите его в четырёх стенах без новой информации и мало-мальской социализации, и всё, никакие тесты он не пройдёт, его за забор хрен вытянешь ! И вот это V пишет: В целом, по моему мнению, картина поведения САО заводской селекции аховая. Разведение "каравайного" типа привело к деградации, в основной массе поголовья, ценных поведенческих качеств. неправда. Это только мнение одного человека, не отражающее действительность. Чтобы так утверждать - надо не от раза к разу посещать единичные выставки, а как минимум иметь тесный контакт с заводчиками, регулярно объезжать питомники и отсматривать их поголовье своими глазами, собирать доказательную статистику, (опять же как-то проверяя каждую собаку каким-то образом), а не рисовать чёрные картины печального будущего "загубленной" породы. Я Александра Николаевича очень уважаю за фанатизм, а однако ж он "сдулся" на форуме, где тусуются большинство заводчиков. Ушёл, громко хлопнув дверью, обозвав всех двоечниками. Двоечники-то двоечники, но именно они "делают" породу сейчас, и если бы хотелось и болелось за породу действительно - общался бы с он нами именно там и на нашем языке и уровне, потихоньку меняя ситуацию в ту сторону, куда было надо. Потому что люди к нему тянулись, хотели знаний, хотели меняться. А вместо этого получили что ? Люди меняются, учатся, примеров тому миллионы, всё, что раньше замалчивалось - открыто обсуждается, мы сами меняем ситуацию в лучшую сторону, уровень растёт, но люди есть люди и они хотят к себе человеческого отношения, а не высокомерия доктора Хауса.
ahen: ezelenyk Завороты привязаны не к окрасам, а к определенному поголовью. Да, может совпасть, что в конкретной популяции есть и коричневые окрасы, и завороты век, особенно, если популяция инбредная и отселектированная по шоколаду. В таком случае окрас будет являться маркером. Но нельзя же это экстраполировать на всех САО! Другой пример. Есть поголовье, в котором собаки сплошного палевого окраса с удлиненной шерстью, имеющие в родословной определенного предка, страдают экземами/отитами. Из этого ведь нельзя сделать вывод, что все сплошные палевые косматые собаки предрасположены к экзематозам?
ezelenyk: ahen пишет: Завороты привязаныНу я же смайлик зачем поставил?
Лада: Колмакова Татьяна пишет: тем более на малопосещаемых форумах На сильнопосещаемых тем более. Туда ходят либо похвастаться, либо ни о чём потрепаться, либо щенков попиарить. Потому этот форум и не такой посещаемый, что слишком часто напоминает, что так собак разводить нельзя. Колмакова Татьяна пишет: однако ж он "сдулся" на форуме, где тусуются большинство заводчиков. Большинство заводчиков в своё время на тот форум от ВАНа и ломануло.
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: пока каждый заводчик не будет жёстко отбирать по психике своих собак - можно хоть уговориться ! Не обязательно. Можно создать альтернативную организацию и выкинуть оттуда всех заводчиков, собаки которых не соответствуют породе. И включить свою систему тестирования собак и единую информационную базу по собакам, как обязательное условие получения документов, чтобы все тестирования проходили официально и были сняты на видео. Это позволило бы получить хоть какую-то объективную информацию о собаках.
ezelenyk: Колмакова Татьяна пишет: тем более на малопосещаемых форумахЭто о нас, что ли? Колмакова Татьяна пишет: Это только мнение одного человека, не отражающее действительность. Что, посчитаем? уже как минимум двух, я подписываюсь! Колмакова Татьяна пишет: Двоечники-то двоечники, но именно они "делают" породу сейчас ...И плоды этого делания видны... "По делам их узнаете их"
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: Двоечники-то двоечники, но именно они "делают" породу сейчас К сожалению. Только какую породу может сделать "двоечник"? Правильно, что получилось, то и делают. Естественный механический процесс биологической переработки поступающего материала, заканчивающийся естественным результатом - актом дефекации получением очередного помета "самнезнаючево".
Лада: Колмакова Татьяна пишет: Двоечники-то двоечники, но именно они "делают" породу сейчас, и если бы хотелось и болелось за породу действительно - общался бы с он нами именно там и на нашем языке и уровне, потихоньку меняя ситуацию в ту сторону, куда было надо. Потому что люди к нему тянулись, хотели знаний, хотели меняться. А вместо этого получили что ? Люди меняются, учатся А щенки всё толще, лапы всё кривее. Татьяна, я так полагаю, Ван сбежал потому что слишком собак любит. Для него угробленый щен - ножом по сердцу. А вот заводчики, которые вроде как тоже собак любят, почему-то очень странно к этим собакам относятся. Ты не заметила, что я стала редким гостем в темах о щенках? Иногда волосы дыбом встают от того, что видишь, а на форуме "уси-пуси, красавчик!" Для того, чтобы видеть, что животное нездорово - не нужно даже кинологом быть. Послушай как-нибудь людей, которые впервые на выставку собак приходят. У них глаз "породностью" не замылен. И кто меняется? Те, кто меняются, у них и щенки другие, и собаки не в суперплеменной кондиции.
Вика: afru пишет: В России пока непривычны складные наборы снарядов, которые помещаются в стандарнтую по ЮС критериям машину (полноразмерный вэн). Более того, в ЮС они тоже не особо распространены, кроме полосы для аджилити. У российских аджилистов они есть. Но под эти снаряды нужно помещение для их хранения. Но снаряды эти (складные) пригодны в подавляющем большинстве случаев для гораздо более лёгких по весу собак, чем те же "азиаты". Для крупных нужны снаряды стационарные. Для стационарных - нужна не просто огороженная, а охраняемая площадка. Иначе с ними случается то, что случилось с бумом на "Пальме" (остатки его можно увидеть, если хорошенько присмотреться). Хотя, вот, например, в Воронеже есть открытая, неохраняемая и даже не огороженная площадка со снарядами http://www.radikal.ru/USERS/pudelmotya/dresploshhadka-na-dinamo?pg=1 которые ежегодно чинят члены клуба, проводящего там занятия и соревнования. Правда, площадка расположена в самом отдалённом уголке огромного запущенного парка, - думаю, именно это служит залогом того, что её до сих пор не сровняли с землёй.
ahen: ezelenyk А хбз)) Они у меня отключены.
ahen: Да и даже если есть площадка с нормативными ОКДшными снарядами (у меня есть, личная) - то это тоже мало что меняет. Народ инееертныыый! А сделать полосу, как у ВАНа в "общем" - вообще гикнуться можно.
Tayga: Лада пишет: Иногда волосы дыбом встают от того, что видишь, а на форуме "уси-пуси, красавчик!" Для того, чтобы видеть, что животное нездорово - не нужно даже кинологом быть. Послушай как-нибудь людей, которые впервые на выставку собак приходят. У них глаз "породностью" не замылен. Не могу не согласиться. А посмотришь на некоторых выставляемых собак и думаешь, что хозяева местом ошиблись - им к вету надо, а не на выставку. Или когда щены уже нереально огромны и костисты. И лапки/пясти уже плывут.
afru: ezelenyk пишет: Что, посчитаем? уже как минимум двух, я подписываюсь! Трёх.
afru: Вика пишет: снаряды эти (складные) пригодны в подавляющем большинстве случаев для гораздо более лёгких по весу собак, чем те же "азиаты". Для крупных нужны снаряды стационарные. Ет понятно, что для крупных собак нужны тяжёлые снаряды, но вместо стационарных можно сделать тяжёлую полосу, которая влазит в вэн. Бум складной, на очень мощных щеколдах, с раздвижными металическими ножками, которые позволяют менять высоту и углы. Кст, аффигенская вешш. Строить такое оборудование профессионального класса, конечно, развлечение то ещё; естественно, не бесплатное, стоять оно желательно должно в свободное от разъездом время в закрытом помещении (поскольку покрытие ет чепухи с песком, и соответствующая покраска ет отдельная история), и соответствующая машина для перевозки тоже довольно дорогое удовольствие, тем более в России.
Гуз Гузманович: ezelenyk пишет: Лада пишет: цитата: Нет там оборудования. А костюмы фигурантов? забор? лестница, бум? или это не там? Костюмы у фигурантов их собственные. Приехал фигурант - есть "оборудование", не приехал - нету. Забор - ну есть забор - это ж площадка для выгула.. Лестницы нет, бума нет..
Колмакова Татьяна: Лада пишет: Туда ходят либо похвастаться, либо ни о чём потрепаться, либо щенков попиарить. Потому этот форум и не такой посещаемый, что слишком часто напоминает, что так собак разводить нельзя. Ну это ты зря. Именно на том форуме создана атмосфера равноправия, комфорта и доброжелательности. Именно в таком настроении челочек способен на усвоение максимума информации. А не когда он агрессивно-высокомерно-прилюдно отлуплен знатоками. Именно на том форуме стали обсуждаться всякие острые проблемы, которые раньше выносить на людской суд считалось чуть ли не постыдным. Именно на том форуме стали выставлять собак и щенков на объективное описание и критику. Давненько уже "не комильфо" хвастаться весом и размером щенков. Могу привести массу примеров реальной полезности форумского общения в мирном ключе. ezelenyk пишет: Это о нас, что ли? Это констатация факта всего лишь. Даже сейчас здесь 17 человек, там 66. В день на том форуме бывает в десятки раз больше людей, так где вероятность донести правильную информацию до людей больше ? Лада пишет: А щенки всё толще, лапы всё кривее. Не знаю, куда ты смотришь ? Есть, конечно, и такие, но они всегда были, есть и будут. Но процент нормальных, здоровых щенков возрос в разы ! Лада пишет: Татьяна, я так полагаю, Ван сбежал потому что слишком собак любит Александр Николаевич разучился общаться на равных. Это и понятно, он препод, профессор и всё такое.... Но он, ей-Богу, по стилю общения доктор Хаус. И ещё у него в минусе отсутствие практического опыта содержания, выращивания и воспитания поколений сао. А там заводчики все практики, а не теоретики. И с немалым стажем. иногда всё бывает не "благодаря", а "вопреки", и практика идёт вразрез с теорией. Дисплазия - да, тут он просто Бог, в дрессировке не промах, статьи его очень интересно читать, но ..... этот его менторский высокомерный преподавательский тон..... Он сильно отталкивает. Если человек реально любит собак и хочет изменить ситуацию, надо действовать по принципу "вода камень точит", а не бить всех суковатой палкой по лбу в надежде разово вдолбить знания.
Колмакова Татьяна: jaramat пишет: К сожалению. Только какую породу может сделать "двоечник"? Правильно, что получилось, то и делают. Естественный механический процесс биологической переработки поступающего материала, заканчивающийся естественным результатом - актом дефекации получением очередного помета "самнезнаючево". Под эту формулировку попадают только "разовые размноженцы", а на том форуме ВАН обозвал всех разом, в том числе десятки грамотных заводчиков со стажем, зарекомендовавших себя хорошими породными собаками.
Колмакова Татьяна: jaramat пишет: Не обязательно. Можно создать альтернативную организацию и выкинуть оттуда всех заводчиков, собаки которых не соответствуют породе. И включить свою систему тестирования собак и единую информационную базу по собакам, как обязательное условие получения документов, чтобы все тестирования проходили официально и были сняты на видео. Это позволило бы получить хоть какую-то объективную информацию о собаках. Если создавать альтернативную организацию, то тогда выкидывать оттуда будет некого, ибо туда ещё никто не вступил. Да, мысля интересная, и определённая доля владельцев сао вступила бы и туда. Если создать общественное мнение среди заводчиков и сделать наличие данного тестирования престижным, то тогда люди потянутся, в противном случае - нет. А если опять будет "междусобойчик", то не стоит и начинать. Надо стараться привлекать как можно больше людей, поэтому нужна как можно бОльшая аудитория !
afru: Колмакова Татьяна пишет: где вероятность донести правильную информацию до людей больше ? ет, в смысле информацию о продаже щенков ? На БАПе действительно практически лишь недавно появились темы с навязчивым расхваливанием заводчиками друг друга и прочими "уси-пусями". Пока недостаёт, конечно, тем с длительными шоу поздравлениями, но ещё не вечер. Так ет балласт не всем интересно читать. Сори за оффтоп
Лада: Колмакова Татьяна пишет: Именно в таком настроении челочек способен на усвоение максимума информации. Нет. Увы, нет. Человек способен на усвоение максимума информации, настроившись на поиск, а не на комфорт. Я на том форуме тоже люблю сидеть и общаться. Для общения он безусловно вполне комфортен. Но моему мозгу от его наличия ни горячо, ни холодно. Много из того, что у меня в голове отложилось, было найдено мною после получения по шапке от г-на Вана, или других людей. На этом форуме. Причём некоторые из них сейчас с комфортом сидят на том форуме, не утруждая себя на то, чтобы кого-нибудь как-нибудь учить. Та же Лена Балтек Гайрат, споря здесь, давала больше информации для раздумья о породе, чем мило общаясь там. Их понять можно, десять раз для каждого нового поколения новичков в интернете одно и тоже повторять не будешь. Колмакова Татьяна пишет: Александр Николаевич разучился общаться на равных. Он как общался, так и общается. Ну зануда (прости меня, о великий и могучий ) и что? Если гордыньку слегка смирить, то оказывается, что пользы от его занудства больше, чем от иного "общения на равных"
Лада: Колмакова Татьяна пишет: надо действовать по принципу "вода камень точит" Можно поинтересоваться на сколько лет хватило бы тебя? А потом сходи и посмотри, когда были написаны директивы. Люди, знаешь ли, не молодеют, хочется ещё что-то полезное сделать вместо того, чтобы бесполезно биться всю жизнь об стену.
Лада: afru пишет: "уси-пусями". Уси-пуси в небольшом количестве никому ещё не мешали. Форум - это не технический университет. Главное, чтобы помимо усей-пусей ещё что-нибудь было.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: Можно поинтересоваться на сколько лет хватило бы тебя? А потом сходи и посмотри, когда были написаны директивы. Люди, знаешь ли, не молодеют, хочется ещё что-то полезное сделать вместо того, чтобы бесполезно биться всю жизнь об стену. Ну, во-первых, если директивы всё же "не пошли в народ", и не получили даже мало-мальской поддержки, следовательно "очень далеки они от народа" , а во-вторых, роль Мессии никогда не была лёгкой и приятной. Их обычно распинают, гонят, критикуют. Но тем не менее их слова оставляют след в душе у людей.
Лада: Колмакова Татьяна, вот ты много рассматриваешь фотографий, собак на выставках, изучаешь экстерьер - холки, крупы и т.д. Одна вот эта статья Власенко http://irkcao.narod.ru/stat/stat124.htm приносит больше пользы в этом деле, чем куча описаний экспертов. Читала? Статейка старая... И при этом совершенно не обязательно для её понимания и восприятия общаться с Власенко на равных. Надо и самой её периодически перечитывать, а то расслабляюсь и забываю о том, что глаз - орган обманчивый.
Лада: Колмакова Татьяна пишет: очень далеки они от народа Тань, толпа, даже если это толпа заводчиков - вовсе не обладает свойством верно оценивать окружающее. Стадный инстинкт, однако. Так что про то, что народ всегда прав - я бы не стала говорить. 99% этого народа даже не соизволили ознакомиться с текстом. Букв слишком много.
Баграт: Колмакова Татьяна пишет: Давненько уже "не комильфо" хвастаться весом и размером щенков. Однако ж хвастаются, да ещё как, сколько при рождении, сколько в месяц, сколько в год и т.д.............., вроде как на откорм! Колмакова Татьяна пишет: Это констатация факта всего лишь. Даже сейчас здесь 17 человек, там 66. В день на том форуме бывает в десятки раз больше людей, так где вероятность донести правильную информацию до людей больше ? Количество не всегда переходит в качество! Лада пишет: Уси-пуси в небольшом количестве никому ещё не мешали. Только и "понтов" от этих розовых соплей НОЛЬ, по несколько страниц в темах - поздравления с чем-нибудь, то крестины , то именины............., а потом ответы на эти уси-пуси, и опять страницы...............
Лада: Колмакова Татьяна пишет: Не знаю, куда ты смотришь ? Зашла в раздел Продаём-Покупаем на форуме михко. Долго искать не пришлось. В одной из первых тем со щенками увидела шикарную иллюстрацию. Если бы я смотрела этих щенков на предмет покупки - первая мысль была бы, что щенки жутко заглистованы, вторая - что их активно прикармливают размоченной сушкой. Шлю тебе в личку фоточку. В следующей - тоже поросята. В следующей - в процессе откорма, чуток осталось... ощущение, что щенков нужно у заводчиков забирать не позднее трёх недель, пока они товарную массу не набрали. Может это не я, а ты куда-то не туда смотришь?
Вика: afru пишет: но вместо стационарных можно сделать тяжёлую полосу, которая влазит в вэн. Ань, для этого надо начать с того, что должен быть этот самый вэн. Можно, конечно, заморачиваться и делать тяжеленные надёжные складные снаряды для крупных собак... (кст, ты когда-нибудь поднимала стандартно-аджилистские?.. Я в своё время этого добра натаскалась. Нелёгкая это работа. ) Но - зачем? Если в России гораздо дешевле и проще сделать стационарные? Но дело-то не в этом. Всё равно всё упирается в то, что их надо где-то хранить и как-то беречь. Что стационарные, что переносные. Да и деньги на всё это добро - далеко не последний (если только не первый) вопрос.
afru: Вика пишет: Но - зачем? Если в России гораздо дешевле и проще сделать стационарные? Конечно; однако, нестандартное оборудование всё равно таскать приходится Кроме того, если гонять животных по снарядам в привычном для них месте или параллельно с шоу (для чего, сбст, мы комплекты и делали), то шоу далеко не всегда проводятся там, где стоИт оборудование.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: Читала? Статейка старая... И при этом совершенно не обязательно для её понимания и восприятия общаться с Власенко на равных. Да, статьи у ВАНа роскошные ! Лада пишет: Если гордыньку слегка смирить, то оказывается, что пользы от его занудства больше, чем от иного "общения на равных" да я-то гордыньку давно смирила, и буду все его статьи и мысли любые впитывать, ибо интересно и познавательно. Но первое впечатление было......ухххх !!!! Лада пишет: Тань, толпа, даже если это толпа заводчиков - вовсе не обладает свойством верно оценивать окружающее. Стадный инстинкт, однако. Так что про то, что народ всегда прав - я бы не стала говорить. 99% этого народа даже не соизволили ознакомиться с текстом. Букв слишком много. Большой процент учится, меняется. У меня примеров мы трое в Сыктывкаре, мы читаем, учимся и меняемся. И таких много. Я вообще уже неоднократно свою точку зрения поменяла после форумского общения. Лада пишет: Может это не я, а ты куда-то не туда смотришь? А я сейчас специально зашла, первая прикреплённая тема не считается, в личку могу сказать почему, а остальные 10 посмотрела, потом лень стало, - некоторые щенки даже худоваты Напиши в личку в каких темах ты увидела поросят, я что-то не нахожу ! Темы , конечно, "плавают", но неужели настолько ?
Лада: Колмакова Татьяна, у нас разное понятие нормы, я уже поняла. Поэтому бессмысленно мне темы называть.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: у нас разное понятие нормы, я уже поняла. Поэтому бессмысленно мне темы называть. Ну вот даже в такой малости восприятие разное, что уж говорить о пользовательских качествах собак !
Лада: Колмакова Татьяна пишет: даже в такой малости восприятие разное Это не малость. Я уже написала тебе, что проблемы с лишним весом сейчас не только у нас, взрослых тётенек, но и у детишек школьников. И никто этого не видит кроме врачей. То же и с собаками. Пухленький пушистик он как-то больше глаз ласкает, чем худощавый шустрик. Ну а то, что он проживёт 6-8 лет а не 12-17, ну кого это волнует? Причём не имеет значения, что он может похудеть во время роста. Всё закладывается в раннем детстве.
V: Колмакова Татьяна "Пока солнце взойдёт, роса очи выест". Пока "азиатчики" с "Собак Средней Азии" станут нормальными собаководами, от заводского поголовья вообще ничего путного не останется. Да и ещё, как только войдут в моду "таджики", они и на них переключатся со своими подходами, и тоже массовостью своей и нахрапом угробят. Потому что "двоечники". Потому что могут быть полезными для породы только из-под палки. Демократия не для них.
Rau: Колмакова Татьяна пишет: Именно на том форуме создана атмосфера равноправия, комфорта и доброжелательности. Колмакова Татьяна пишет: Именно на том форуме стали выставлять собак и щенков на объективное описание и критику. Атмосфера "левой ноги владельца", которая чего-то захотела, и это правило. Поэтому меня там нет. После непосредственного уточнения, так ли это. И именно при вполне объективной критике "питомника", где теоретически все "азиаты", а практически - все похожи на разные другие породы, эта левая нога и всплыла. В дупу такое "равноправие".
Лада: Ой, я упустила фразу об выставлении щенков и собак для объективной критики. Зубари восприятием критики уже восхищалась. Критика считается объективной только пока говорится о том, что собака замечательная. Стоит действительно написать объективно, как раздаются негодующие вопли владельца "своих покажите!" А угрозы в стиле "красных пиджаков" вообще супер! Не нужна никому объективность.
Вика: Лада пишет: Критика считается объективной только пока говорится о том, что собака замечательная. Лада пишет: Не нужна никому объективность. Это точно. Повсеместное явление в среде собаководов-выставочников, независимо от породы их собак.
Tayga: Лада пишет: Пухленький пушистик он как-то больше глаз ласкает, чем худощавый шустрик. Ну а то, что он проживёт 6-8 лет а не 12-17, ну кого это волнует? Причём не имеет значения, что он может похудеть во время роста. Всё закладывается в раннем детстве. Кивающий смайлик. Скоро люди с нормальными щенятами начнут комплексовать на фоне огромных и костистых.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: Это не малость. Я уже написала тебе, что проблемы с лишним весом сейчас не только у нас, взрослых тётенек, но и у детишек школьников. И никто этого не видит кроме врачей. То же и с собаками. Пухленький пушистик он как-то больше глаз ласкает, чем худощавый шустрик. Ну а то, что он проживёт 6-8 лет а не 12-17, ну кого это волнует? Причём не имеет значения, что он может похудеть во время роста. Всё закладывается в раннем детстве. с этим я согласна !
Tayga: Вика пишет: Это точно. Повсеместное явление в среде собаководов-выставочников, независимо от породы их собак. Это точно. И стоит сделать критическое замечание, как начинают размахивать своими регалиями - мол да у нас 10 сас, 5лпп и прочая. А ты кто такой? Своих покажи! А какие у тебя выставочные достижения?! и т.д. А реально и трезво оценить свое поголовье способны только единицы. И соглашусь с Ладой. На ринг-дрессуру к нам пришла толпа бордоссов готовиться к выставке, в основном щенятки. Плакать хотелось глядя на щенков - у всех ахтунг с лапами такой.
Tayga: Про критерии поведения... Если б хотя шуганных собак во взрослых классах оставляли без оценок - уже был бы хлеб. Ан нет, даже в победители рингов выходят.
Колмакова Татьяна: Tayga пишет: Если б хотя шуганных собак во взрослых классах оставляли без оценок - уже был бы хлеб. Ан нет, даже в победители рингов выходят.
V: Наконец-то от коллективно-бессознательных протестов различной озвучки возвращаемся к теме. Значит, шибко шуганых дисквалифицировать. Ну, в общем-то, даже с болонками надлежит так поступать. А где ж типично "азиатские" критерии?
Tayga: V пишет: А где ж типично "азиатские" критерии? А какие они? Какие качества являются "азиатскими"? Нужон поведенческий портрет идеального САО (сферического коня в вакууме).
jaramat: Tayga пишет: Нужон поведенческий портрет идеального САО (сферического коня в вакууме). Я уже два дня пытаюсь подступиться к теме, описав по пунктам этого идеального сферического коня... как представлю, СКОЛЬКО нужно учесть и написать, нервно икаю и сваливаю... а описать надо - хотя бы для того, чтобы прийти к общему знаменателю и понять, что именно необходимо проверить. И народ молчит. Интересно, когда коллективное бессознательное все-таки перейдет в осознанное и озвученное?
Rau: Tayga пишет: Скоро люди с нормальными щенятами начнут комплексовать на фоне огромных и костистых. Причём если сами не начинают - им это дело изо всех сил стараются "привить". На выставках. Выделяя как правильных этих самых "огромных", и плевать, что ножки не ходят.
Tayga: Да что далеко ходить, вон темка по этому поводу: http://cao.borda.ru/?1-0-0-00000701-000-120-0-1269552420 Судья приписал огромный рост и очень массивный костяк в недостатки. И сразу пошли обидки, типа ай-ай-ай куда ему овчаристу судить каким должен быть щенок САО.
Леонид: V пишет: Значит, шибко шуганых дисквалифицировать. Ну, в общем-то, даже с болонками надлежит так поступать V, кстати, касаемо шуганых - интересует такой момент... Не раз наблюдал, собака (азиат) боится панически природных явлений; грозу, гром, молнию, а вот к выстрелам(стартовик, ружье) относится абсолютно спокойно как бы выстрел громко и близко не звучал - по фиг. Любые тесты связанные с применением выстрела пройдет и на дрессировке ведет себя отлично... Или наоборот, любой хлопок, негромкий выстрел приводит собаку в замешательство, может наступить запросто запредельное торможение, а на природные явления (гром, молния...) реагирует спокойно, например, все кругом сверкает и грохочет, а собачка лежит себе на пустыре и поглядывает на небо... Причем такие разные реакции может проявлять одна собака, в зависимости от создавшихся ситуаций. Как Вам такое поведение? По каким критериям оценить поведение такой собаки, допускать ли таких собак в разведение? В основном , наверное вопрос по собакам , которые боятся природных являнеий... По крайней мере меня, больше это интересует.
Ириска: Леонид, вот да, интересный вопрос отношение в природным явлениям. Вообще интересно, что такое трусость у собак, может ли различаться по степени выраженности? Тоесть можно ли назвать трусливой собаку боящуюся грозы, но вместе с тем атакующей чужого на своей територии?
Tayga: Ириска пишет: но вместе с тем атакующей чужого на своей територии? А если чужой будет проникать на территорию в грозу? ;)
Танита: У меня тоже был такой пример: собака лайка очень боялась петард и прочего взрывающегося, а на охоте на звук выстрела никак не реагировала. Это слабая нервуха или нет? Петардами в нее никто не швырял, у нее сразу такая негативная реакция пошла, причем не совсем маленькая была-8 мес., на охоту уже ходила
Лада: У петард звук другой. Возможно у собаки уши закладывает - дискомфорт.
V: Леонид Дело в том, что мы с собаками слышим эти звуки по-разному. У собак диапазон воспринимаемых колебаний шире. А мы не замечаем, что раскаты грома включают в себя инфразвуковые частоты, а звук разрывающихся (и особенно - взлетающих) петард - ультразвуковые. Лада пишет: Возможно у собаки уши закладывает - дискомфорт. Если собака боится возможного дискомфорта - не нужна такая в разведении. Если только плохое поведение не обусловлено случайной связью, которую легко разорвать. Танита пишет: У меня тоже был такой пример: собака лайка очень боялась петард и прочего взрывающегося, а на охоте на звук выстрела никак не реагировала. Это слабая нервуха или нет? Петардами в нее никто не швырял, у нее сразу такая негативная реакция пошла, причем не совсем маленькая была-8 мес., на охоту уже ходила Если потом прошло - значит была та самая случайная связь. Но в реакции на звуковой раздражитель имеет место и уровень предварительного возбуждения ЦНС.
Колмакова Татьяна: Чтобы вывести модель "идеального сао" надо как обязательный ввести и тест на отношение к маленьким детям ! Ну-ка, кто даст своих детей для тестирования собачек ? Вот я бы хотела посмотреть..... Я не дала бы ни за какие деньги, пошли все нафик ! Поэтому переливание из пустого в порожнее уже порядком достало. Не будет никогда таких тестов, которые бы гарантировали абсолютную пригодность для допуска в разведение.
Колмакова Татьяна: Tayga пишет: Кивающий смайлик. Скоро люди с нормальными щенятами начнут комплексовать на фоне огромных и костистых. ну неправда ! Скоро будет с точностью до наоборот ! Тюкают уже тех, у кого щенки перекормленные ! Ещё раз повторю - огромные костистые щенки уже не комильфо ! Не модно это ! И гигантизм у людей прошёл практически, осталась кучка приверженцев, не более. Но они всегда были, есть и будут, но в целом на породу они влияния не оказывают. Единственный противоположный пример в данном вопросе - питомник "Сатар" , он специально производит щенков с отбором на рост и массивность и оказывает влияние на поголовье всего региона. И то ситуация меняется, не буду всё озвучивать, а то опять скандал будет. Даже Ягодкина уже держит и вяжет обычных собак, не поражающих ни своим размером, ни ростом. Люди стали гордиться не весом и ростом, а рабочестью, подвижностью, красотой боя, движений. Ситуация меняется . Динамика стабильно положительная. Странно, что некоторые просто не хотят этого видеть. Выгодно что ли всё время горевать ? Имидж что ли такой ?
Лада: Колмакова Татьяна пишет: Скоро будет с точностью до наоборот ! Колмакова Татьяна пишет: Ситуация меняется . Динамика стабильно положительная. Странно, что некоторые просто не хотят этого видеть. Тань, при всём уважении: щенки у большинства жирные. Либо ускоренно растущие. Где же что меняется? Разве что в худшую сторону. Просто на общем фоне это менее заметно. Колмакова Татьяна пишет: Даже Ягодкина уже держит и вяжет обычных собак, не поражающих ни своим размером, ни ростом. Ну, у природы ограничители имеются. Чрезмерно крупная собака - это редкость. Ей тогда останется просто на разведение забить. Вопрос не в том, крупные ли собаки, вопрос в том - насколько здоровые. Ягодкина абсолютно уверена, что если собака не трусит на выставке - то она уже смелая. А если не кусает всех окружающих - то с хорошей психикой. Это, кстати, с её слов на форуме михко в теме о тестировании. Но похоже малограмотная Ягодкина действительно ныне пророк кинологии...
Колмакова Татьяна: Лада пишет: Но похоже малограмотная Ягодкина действительно ныне пророк кинологии... Абсолютно нет, я просто привела самый очевидный пример.
Гуз Гузманович: Танита пишет: собака лайка очень боялась петард и прочего взрывающегося, а на охоте на звук выстрела никак не реагировала Заметила за Гузманычем - он боялся не столько звука, сколько вспышки.. Два года назад у нас был "чудесный" Новый год - дней пятнадцать по вечерам собака гуляла, намертво приклеившись к моей ноге.. Утром расслаблялась, но стоило ей услышать громкий звук - тут же взгляд в небо, не видел вспышек - успокаивался.
V: Напоминаю, что здесь мы говорим о критериях породного поведения.
Джэнард: Колмакова Татьяна пишет: Ещё раз повторю - огромные костистые щенки уже не комильфо ! Не модно это ! И гигантизм у людей прошёл практически, осталась кучка приверженцев, не более. Но они всегда были, есть и будут, но в целом на породу они влияния не оказывают. Единственный противоположный пример в данном вопросе - питомник "Сатар" , он специально производит щенков с отбором на рост и массивность и оказывает влияние на поголовье всего региона. И то ситуация меняется, не буду всё озвучивать, а то опять скандал будет. Даже Ягодкина уже держит и вяжет обычных собак, не поражающих ни своим размером, ни ростом. Вот это и страшно что ГРОМАДНЫЕ ЖИРНЫЕ СЫРЫЕ - УЖЕ СЧИТАЕТСЯ НОРМОЙ... с ТРУДОМ ПРЕДСТАВЛЯЮ ЧТО Ж ЗА ЩЕНКИ В ПИТОМНИКЕ САТАР, если щен Ягодкиной весом 82 кг уже "обычная собака" (статистика с Александровской выставки) Не хотела вылазить в тему, но не выдержала
Ириска: Tayga пишет: А если чужой будет проникать на территорию в грозу? ;) Колмакова Татьяна пишет: и оказывает влияние на поголовье всего региона. ты глубоко заблуждаешься...не один там регион
Tayga: Годен ли такой тест для определения умственных способностей? http://wildest-honey.livejournal.com/19270.html Так все таки, какой он - идеальный азиат?
V: Tayga пишет: Так все таки, какой он - идеальный азиат? Давайте пока без идеалов. А просто грань: "азиат", годный для племенного разведения/ негодный.
AE: Леонид пишет: Не раз наблюдал, собака (азиат) боится панически природных явлений; грозу, гром, молнию, а вот к выстрелам(стартовик, ружье) относится абсолютно спокойно как бы выстрел громко и близко не звучал - по фиг. А мои наблюдения - на моиx собакаx, теx пород, что у меня были: ни одна собака ничего не боялась. Резкиx звуков в городе, салютов, грозы. На выстрел не всесобаки проверялись, но те, что проверялись, никогда выстрела не боялись. Я думаю, это от треx факторов зависит. А. Собака чувствует мое отношение к этим звукам, безразличное или заинтересованное. Раз я звуков не боюсь, то и собака не боится. Б. Ни одна из собак не дрессировалась на полное подчинение, не одну не приxодилось "ломать". В. Если мы дома в момент грозы или салютов, то собаки всегда наxодятся с нами, а не сидят где-то отдельно. Это даже и не специально, а само собой. Я это пишу к тому, что боязнь громкиx звуков не может служить критерием отбора против трусости. Это чисто приобретенная реакция и зависит от xозяина.
Tayga: V пишет: годный для племенного разведения/ негодный. Наверное для себя, который будет негоден: - трусливый или неуверенный в себе - не умеющий дать отпор в драке (или даже глупо сказать... не имеющий характерный взгляд, который способен смутить врага) - подлый (есть такие собаки которые в любой драке не зависимо кто их друг - начинают месить избиваемого. допустим что нравиться в азиатах - сдавшегося противника отпускает, маленьких по возрасту не трогает) - не имеющий желание/способности охранять - тот чье выращивание требует особых вложений и знаний - глупый - не владеющий ритуалами поведения. туда же неумение работать в коллективе - для которого все свои, нет характерного разделения на "свои/чужие" - больной - невыносливый, плохо двигающийся может еще что в голову придет
AE: Комментирую синим V пишет: цитата: годный для племенного разведения/ негодный. Tayga пишет: Наверное для себя, который будет негоден: - трусливый приобретенный признак, зависит от xозяина или неуверенный в себе как определять? - не умеющий дать отпор в драке или даже глупо сказать... не имеющий характерный взгляд, который способен смутить врага) далеко не всем нужна драчливая собака, особенно не пастуxам и не в кишлаке - подлый (есть такие собаки которые в любой драке не зависимо кто их друг - начинают месить избиваемого. допустим что нравиться в азиатах - сдавшегося противника отпускает, маленьких по возрасту не трогает) только что была тема, где азиат задрал суку, причем мельче себя, и многие сказали, что это вполне породное нормальное поведение - не имеющий желание/способности охранять смотря что - тот чье выращивание требует особых вложений и знаний а как это - породный признак? - глупый природа отдыxает на детяx, а внуки опять умные - не владеющий ритуалами поведения. туда же неумение работать в коллективе это приобретается, т.е. не врожденный признак - для которого все свои, нет характерного разделения на "свои/чужие" это для всеx пород, не специфический для породы признак - больной смотря чем, обычно зависит от xозяина, а не наследственно - невыносливый понятие растяжимое, у спортсменов всегда в результате перегрузок плоxое здоровье и живут мало, плохо двигающийся результат неправильного питания суки до беременности, во время и при кормлении, а также результат неправильного питания щенка
Nataлия: AE действительно, КАК определить, глядя на взрослую собаку, ТРУСЛИВА она генетически, или неправильно выращена, не социализирована
Колмакова Татьяна: Джэнард пишет: если щен Ягодкиной весом 82 кг уже "обычная собака" (статистика с Александровской выставки) Зачем единичные случаи возводить в правило и принимать за стабильность ?
Tayga: "зависит от xозяина" - мейби, но сао всеж не вымирающая порода и для своей суки я лучше подыщу другого, более уверенного кобеля. "далеко не всем нужна драчливая собака, особенно не пастуxам и не в кишлаке" - речь не о драчливой собаке (мне она не нужна тоже), а о собаке умеющей дать отпор. умеющей при поединке взглядов победить. То есть банально если кто кинулся на мою собаку, чтобы та не стала голосить как последняя дворня, а сумела держаться достойно. "только что была тема, где азиат задрал суку, причем мельче себя, и многие сказали, что это вполне породное нормальное поведение " - лично для меня это ненормально "смотря что" - хозяина или хозяйскую собственность, территорию !а как это - породный признак? " - то есть при выращивании я не хочу пичкать собаку всяческими добавками, иначе она развалиться. пусть будет проще экстерьерно, но здоровее. "природа отдыxает на детяx, а внуки опять умные" - ну это ж мое мнение. Терпеть не могу глупых/тупых животных. Так сказать личные заморочки. "это приобретается, т.е. не врожденный признак " - не всегда. знаю азиатов - вроде социализованы и все такое, а вырастая дерут все что движется и в большой стае тянут одеяло на себя. поэтому содержаться отдально в вольерах и выгуливаются отдельно. "это для всеx пород, не специфический для породы признак" - да нет, не для всех пород. например лабры рады всем ;) "обычно зависит от xозяина, а не наследственно " - скажем так болезненный, когда одна болячка за другой, при условии нормального содержания "у спортсменов всегда в результате перегрузок плоxое здоровье и живут мало, плохо двигающийся результат неправильного питания суки до беременности, во время и при кормлении, а также результат неправильного питания щенка " - ну на спортсменские результаты я не претендую. Однако здоровое животное вполне в состояние в день проходить/пробегать 20 км. Опять таки знаю азиата, который после получаса прогулки падает на лапки. Мне такое не нать. Все вышеперечисленное мое имхо. Может не стоит его критиковать и высказать таки свое мнение, а? А потом уже выведем средние показатели. Так или инчае некоторые позиции пересекуться. Да и еще для меня важны движения, если собака отстойно двигается, то ее так сказать рейтинг падает очень низко. И например вязать свою суку с кобелем демонстирующим косяки в движении, я б поостереглась. Уж не знаю насколько это канает за породный признак и тем более поведенческий. :)))
Вика: Nataлия пишет: действительно, КАК определить, глядя на взрослую собаку, ТРУСЛИВА она генетически, или неправильно выращена, не социализирована По реакции на один и тот же/схожие раздражитель/и в непривычных условиях.
Леонид: AE пишет: что боязнь громкиx звуков не может служить критерием отбора против трусости. Это чисто приобретенная реакция и зависит от xозяина. Здесь я с Вами не совсем соглашусь... А - предрасположенность к стрессовым ситуациям..? Никуда ее не выкинешь, у собаки с неустойчивой психикой есть шанс быстрее "съехать", когда создастся стрессовая ситуация. И хозяин здесь не поможет, одним словом - слабые нервишки...
Вика: V пишет: Дело в том, что мы с собаками слышим эти звуки по-разному. У собак диапазон воспринимаемых колебаний шире. А мы не замечаем, что раскаты грома включают в себя инфразвуковые частоты, а звук разрывающихся (и особенно - взлетающих) петард - ультразвуковые. Есть такое наблюдение на собственных псах (у меня уже третья по счёту собака петард боится). Обратила внимание, что нередко (но не всегда) собаки сначала нервно дёргаются, а в следующее мгновение уже слышится хлопок петарды. Долгое время думала, что это меня глючит, пока не заметила и за собой такую же реакцию . Причём не могу списать всё исключительно на особенности петард, поскольку лично я так могу реагировать и на любой другой грохот (вплоть до звука падающей посуды).
Nataлия: у меня бульдог четко отключался и очень долго не давал никакой реакции на раздражители - не поджимался, не трясся, не удирал, просто замирал и превращался в столб, его можно машиной было давить, грохотать, палкой колотить, ТЕЛО СТОИТ, а ДУША в АСТРАЛЕ, примерно через год стал оттаивать и показывать УЖАС или ИСПУГ в нормальном собачьем выражении - поджал хвост, затрясся, зажмурился на замах, пардон, обоссался, но от хозямна не удирал никогда, себя любимого спасая, потом еще прошло время и очень много труда, и он стал себя ощущать уверенно и даже нагло, никогда взгляд не отведет, всегда хвост в небо наглым крючком, всегда слышит хозяина, а на замах глаза прищурит, но полетит навстречу и уворачиваться не будут, с собаками решает все разговоры взглядом, драться не любит( тк между периодами страха и уверенности был период желания убить все живое, которое могло стать конкурентом в его жизни за внимание хозяев), любит обычный разговор, команды выполняет сразу, но общение на командной волне ЕГО РАССТРАИВАЕТ )
Вика: Tayga пишет: http://wildest-honey.livejournal.com/19270.html Помню, я развлекалась со своими собаками такой штукой: на прогулке дожидалась, когда собака зайдёт за длинный забор-решётку, отвлечётся по своим собачьим делам и быстренько смывалась оттуда. Потом подходила максимально близко к собаке по ту сторону решётки и активно звала. Колли начинала паниковать и пытаться просочиться сквозь решётку. Если прохода достаточной ширины не находила, то, бегая туда-сюда, всё-таки натыкалась на выход (он был метрах в пятнадцати-двадцати) и бежала ко мне. Карликовый пудель так далеко отбегать отказывался категорически и, нервничая, упорно пытался пролезть между прутьями. А Матвей Ловеласыч в очередной раз дал любимой хозяйке возможность почувствовать себя дурой, поскольку никаких метаний не изобразил, к решётке даже подходить не стал, а сразу же развернулся в сторону выхода и обежал ограду. Причём на морде его было некоторое удивление: "Чего зовёшь-то, что случилось?"
Nataлия: Вика заборы и припятствия - очен интересная тема = так все себя по-разному ведут у нас в квартире очень некачественно двери поставлены были изначально - и, естественно захлопнулись, лето - сквозняк сорганизовался, и спальни сыновей по мановению ветра - захлопнулись. Собаки со мной. РЕАКЦИЯ - бордос и пуделиха завыли в приступе тоски очень горько, черныш заистерил, лает носится кругами в жутком возбуждении, азиат вместе со мной дверь осматривал и крутил репой, говорю - ОТКРОЙ - он треснул лбом примерно в месте запора и дверь открылась легко и практически без увечий, амбуль был призван для обследования следующей двери, на мое ОТКРОЙ, ОН ВЫСАДИЛ половину двери - дверь в щепу, петли с мясом, ГРОХОТУ было, потом долго смеялсь, как такая маленькая, по сравнению с азиатом, собачка смогла ТАКОЕ устроить, из открывателей дверей освобожден за излишнее рвение
ahen: V пишет: просто грань: "азиат", годный для племенного разведения/ негодный. А она есть вообще, эта породоспецифичная грань, этакая "уникальность"? Именно в поведении?
Лада: Ага. Только это не оттестируешь. Кто держит САО и КО часто отмечают, что КО прямолинейные, а САО хитромудрые чересчур.
Лада: Nataлия пишет: он треснул лбом Скорее мордой. Они как тараны носом бьют. Мне всегда интересно, а носопыре не больно?
Вика: Nataлия пишет: у нас в квартире очень некачественно двери поставлены были изначально - и, естественно захлопнулись, лето - сквозняк сорганизовался, и спальни сыновей по мановению ветра - захлопнулись. Собаки со мной. РЕАКЦИЯ - бордос и пуделиха завыли в приступе тоски очень горько, черныш заистерил, лает носится кругами в жутком возбуждении, азиат вместе со мной дверь осматривал и крутил репой, говорю - ОТКРОЙ - он треснул лбом примерно в месте запора и дверь открылась легко и практически без увечий, амбуль был призван для обследования следующей двери, на мое ОТКРОЙ, ОН ВЫСАДИЛ половину двери - дверь в щепу, петли с мясом, ГРОХОТУ было, потом долго смеялсь, как такая маленькая, по сравнению с азиатом, собачка смогла ТАКОЕ устроить, из открывателей дверей освобожден за излишнее рвение
ahen: Лада А другие аборигенные собаки со схожими функциями? Будут отличаться от азиатов поведением? Есть ли в поведении азиатов (исходя из функции) что-либо настолько уникальное? Вот можно же представить в отаре работающего метиса сао. Чем он будет отличаться?
Nataлия: Лада у моего нос - область особо оберегаемая - тк постоянно подвергается атакам безумной пуделихи, поэтому нос - бережет, а еще он воспитан амбулем, который все таранит именно лбом - разница в разрушительном эффекте происходит из-за того, что Азамат меру воздействия всегда рассчитывает и никогда на стукнет или надавит , или толкнет сильней, чем по ситуации нужно, бульдог же не умеет минимизировать свои реакции, он уж если бросает себя на амбразуру, то со всего маху , всем телом и с максимально возможной поражающе-разрушающей мощью , торпеда, а не собака - просто у него комплекс с детства - ОН - САМЫЙ НИЗКИЙ в семье, поэтому должен быть самым убедительным - может в игре в течении одной минуты сбить с ног всех троих кобелей - знает тайное место, куда стукнуть собаку больших размеров, чтобы она летела вверх тормашками
Вика: ahen пишет: Вот можно же представить в отаре работающего метиса сао. Чем он будет отличаться? Тем, что свои рабочие качества потомству с меньшей долей вероятности передаст.
ahen: Вика Да. А в тесте будет отличаться от "чистокровных"? Мне сложно рассуждать, я не владею информацией, где какие отарные собаки были, где закончились, где еще есть. Но по логиге - детали экстерьера складывается почти случайно (в одной местности ценятся собаки белые, в другой черные, здесь ценят куцых, а там с прибылыми пальцами и т.д.). Поведение же должно быть примерно одинаковым, т.к. одинаковы функции, и ценятся одни и те же поведенческие характеристики.
ahen: Исходя из требований, предъявляемых рабочей собаке (неважно какой специализации), необходимы свойства характрера: Смелость Обучаемость Внимание (любознательность и концентрация) Хорошая память Контактность (способность к взаимодействию, сотрудничеству) Нормальные инстинкты, адекватное соотношение пищевой, ориентировочной, половой, оборонительной (и "детской", защитной) реакций.
Лада: Осторожность и осмотрительность. Как правильно писали - азиат сдуру никуда не сунется. Сначала изучит, а потом пойдёт.
Nataлия: ahen Лада хороший такой набор качеств нарисовался
ahen: Исходя из требований, предъявляемой к отарной собаке, добавляются: Выраженная структурированная агрессия. Выраженное различие в уровне агрессии в зависимости от вида и возраста объекта агрессии. Высокая, подчеркнутая ритуализация поведения Территориальность (выделяю как часть ритуализации) Воля (независимость принятия решений) Относительная инертность, способность экономить энергию. Способность к анализу и синтезу информации, обобщению.
ahen: Лада Ээ... Это же для "рабочей собаки любой направленности". Нахрен немцу осторожность, а если под танк надо будет кинуться? Я там уже написала дальше.
jaramat: ahen пишет: Нахрен немцу осторожность, а если под танк надо будет кинуться? У кого-то есть мозги. У кого-то нет. А кто-то умело этим пользуется. Если б у азиатов не было мозгов, они б давно перемерли.
ahen: Лада пишет: Осторожность и осмотрительность. Хорошая память и внимание (наступил на светлый камень чуть теплее и глаже других - подскользнулся. запомню, в след. раз буду смотреть), способность анализировать и делать выводы (что-то едет. незнакомое, больше собаки, движется, шумит - оласно! а не, движется прямо, меня не видит, живым не пахнет, не живое, не опасно), четко ритуализированное поведение (аааааа! мамка отпи-лааа! больнооо! буду осторожнее хавку у братье тырить. и к мамке без поклону не подойду больше. а этой рыжей наглой задам дрозда, че она без уважения к нам!) и составляют осторожность и осмотрительность.
ahen: Если говорить о тестах, то нужно разделять "общесобачьи", "общеслужебные" и "породоспецифичные". Опять же, я не уверена, что "породоспецифичные" качества характера являются именно "азиатскими", а не свойственными группе пород собак или породных групп, выполняющих сходные функции.
V: ahen пишет: Если говорить о тестах, то нужно разделять "общесобачьи", "общеслужебные" и "породоспецифичные". Опять же, я не уверена, что "породоспецифичные" качества характера являются именно "азиатскими", а не свойственными группе пород собак или породных групп, выполняющих сходные функции. И это сомнение следует одобрить!
ezelenyk: ahen пишет: я не уверена, что "породоспецифичные" качества характера являются именно "азиатскими", а не свойственными группе пород собак или породных групп, выполняющих сходные функцииЭто, конечно, область загадок... Никто в мире не придумает сегодня поведенческий тест на различение, скажем, азиата и кангала. Легче "туркмена" от "таджика" отличить (в классификации ВАНа, естественно), что вроде в задачу не входит (или входит?) Кого браковать надо, это еще можно представить, а остальное должно, наверное, как-то стать результатом тестов, дополнений, уточнений, так постепенно может подходы выработаются... Готовых решений ни у кого, кажется, нет. Ну кроме проверки забрасыванием в отару на сезон хотя бы, но всех ведь не забросишь (а жаль).
Вика: ahen пишет: Да. А в тесте будет отличаться от "чистокровных"? Может, будет, а может, и нет. Среди "чистокровных" тоже далеко не все одинаково себя поведут (хотя, по идее, процент выбраковки среди них должен быть небольшим).
an_sov: Прочитав всю тему, решила немного добавить. Это вероятно с позиции тех, кто впервые приобретает собаку этой породы и задумывается, прочитав очень много противоположных мнений по поводу разведения, содержания, дрессировки... Купила я собаку, клубная, сначала дали щенячку, после племвыставки дали и родословную и даже "жениха" нашли. Нет у нас в городе и дрессов и заводчиков, а вот людей имеющих свое мнение по поводу и без тьма И САО много. Если взять конкретно мою собаку - я бы хотела чтобы у нее были щенки. Но. Что же делать если даже среди заводчиков и других компетентных людей в вопросах разведения нет никаких согласий? На что нам ориентироваться? Проще сказать - не знаешь не делай. Мне вот хочется чтобы мою собу "оценили" и сказали - нет или да. Кто это должен и может сделать??? Заметьте - разведение не цель, акцент идет именно - если можно - да, нет так нет.
Rau: AE пишет: - подлый (есть такие собаки которые в любой драке не зависимо кто их друг - начинают месить избиваемого. допустим что нравиться в азиатах - сдавшегося противника отпускает, маленьких по возрасту не трогает) только что была тема, где азиат задрал суку, причем мельче себя, и многие сказали, что это вполне породное нормальное поведение А некоторые до сих пор не в состоянии отличить случайное уничтожение в соперничестве за жратву от желания целенаправленно учмырить мелкого/слабого. Безусловно, мнение подобного персонажа о поведении собак чрезвычайно ценно. "От противного"
ahen: V пишет: И это сомнение следует одобрить! Могу сообщить в личку адрес, на который следует выслать ящик "одобрения"!
ahen: an_sov пишет: Мне вот хочется чтобы мою собу "оценили" и сказали - нет или да. Кто это должен и может сделать??? Вы можете не верить - но я себе тот же вопрос задаю. И про "кто может", и про "кто должен". Читайте, учитесь, смотрите на собак. Слушайте, что Вам говорят, но не следуйте советам слепо. Здесь, на форуме, есть тема, не помню точно как называется, что-то вроде "экспертной оценки ВАНа" - сфотографируйте (или, лучше, снимите на видео) свою собаку, ВАН (и м.б. остальные форумчане) Вам ее опишет. Вывешивайте родословную и фотки предков своей собаки, и "женихов", слушайте, что народ говорит, и делайте выводы. И решайте сами, т.к. на данный момент иного не дано.
an_sov: К сожалению мой доступ в интернет не позволяет мне сделать этого. Изредка могу выкладывать фотки в теме мои любимые азиаты и все. Попросила там оценить откликнулся только один (вернее одна - большое спасибо ). Родословную как добьюсь чтобы мне прислали, постараюсь выложить. В принципе я для себя и своей собаки уже решила. Просто общаясь (имеется ввиду там где я живу) с теми, кто покупает САО, работает с ними, разводит, продает (как они считают) и видя тех собак - грустно читать что здесь пишется. Какой отбор, поведение, разведение... Мне нравится твоя собака, а мне твоя, а я готов заплатить, а у меня родословная РКФ... Приводят щена на вакцинацию, а он может играть в игре - угадай породу. Хорошо если в качестве хозяина попадется такая как я - мне важна собака, (причем эта хрюша в территории забора слушается меня, а за забором идеально идет рядом с мужем, который с ней вообще ничем не занимается, только кормит, а меня не воспринимает никак???), а не потомство. А если нет?
Nataлия: честно, не понимаю, наверное, хочу понять всегда, когда от человека, НЕ ЗАНИМАЮЩЕГОСЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНО РАЗВЕДЕНИЕМ ЖИВОТНЫХ, слышу фразу - ХОЧУ ЩЕНКОВ ОТ МОЕЙ СОБАКИ - возникает вопрос - ЗАЧЕМ? 1 для ее здоровья - СОМНИТЕЛЬНО 2 имею сверх племенное животное, хочу внести вклад в породу - ... и создать новый питомник 3 просто ХОЧУ потискать - типа, ВНУКОВ понянчить просто ЩЕНКИ - НЕ ВНУКИ, их несколько больше, чем внуков и ВСЕХ пристроить надо, а конкуренция высока
Гуз Гузманович: Nataлия Наташ, о здоровье как раз думается в последнюю очередь, хотя зачастую используется, как прикрытие: хотят избавиться от ложняков, хотят избежать онкологии и т.п., причем, когда пытаешься людей в этом разубедить, тут же резко вспоминаются многочисленные друзья и знакомые, которых вязка собаки избавила от вышеперечисленных "геморроев".. А вот банально заработать на щенках - этого многие хотят, ибо думают, что расходы на беременную суку, на помет ничтожны (рожают же бездомные дворняжки без всяких там витаминов, соответствующего ухода и т.п., и ничего ).. Мать одной моей знакомой совсем недавно пыталась уговорить дочь повязать с кем-нить их собаку.. Мотив: так сейчас плохо с деньгами, давай повяжем..
Nataлия: Гуз Гузманович Это и приводит в УЖАС, у меня семейка знакомая- имеют двух сук - КОТОРЫЕ ИХ ПОДВЕЛИ - не принесли щенков - пришлось оперировать и избавляться от щенков. отношение к собакам поменялось в корне - просто ВРАЖИНЫ - нарочно подставили и не оправдали надежд, да еще пришлось - ПЛАТИТЬ ЗА ВЯЗКУ, За ВЫСТАВКИ, ЗА улучшенную кормежку во время неудачной беременности, за лекарства и витамины во время беременности, тк постоянно были угрозы выкидыща, а потом за операции и послеоперационное лечение
Tayga: Nataлия мда. Бедные собаки
8 Марта: Nataлия пишет: когда от человека, НЕ ЗАНИМАЮЩЕГОСЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНО РАЗВЕДЕНИЕМ ЖИВОТНЫХ, слышу фразу - ХОЧУ ЩЕНКОВ ОТ МОЕЙ СОБАКИ - возникает вопрос - ЗАЧЕМ? можно я отвечу? Я очень хочу щенков от моей старшенькой, очень! Но - не просто щенков, а таких, как мама, анатомией, характером, выносливостью, смелостью, отношением к жизни. Абсолютно не для денег, а исключительно для себя, просто ну очень-очень нравится сама собака. Собак у меня дома, и на работе - много, а такая - одна. Но!!! Как сохранить эту харизму,, норов, умение подать себя, её, кем-то повязав?! У себя - не вижу достойных женихов, таких же, искать у кого-то - ещё более глупо, вряд ли кто честно скажет правду, поэтому - не буду вязать! ahen не буду цитировать, я во многом с Вами согласна!
an_sov: Nataлия всегда, когда от человека, НЕ ЗАНИМАЮЩЕГОСЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНО РАЗВЕДЕНИЕМ ЖИВОТНЫХ, слышу фразу - ХОЧУ ЩЕНКОВ ОТ МОЕЙ СОБАКИ - возникает вопрос - ЗАЧЕМ? Эту фразу надо рассматривать в общем тексте, а не выделять А что касается моей собы - что же человеку и помечтать нельзя? Тем более что я уже определилась по этому поводу - мечты останутся мечтами Извините за отклонение от темы
Nataлия: СПАСИБО ВСЕМ, У МЕНЯ ТОЖЕ МЕЧТА осталась несбывшейся
Старуха Извергиль: AE пишет: только что была тема, где азиат задрал суку, причем мельче себя, и многие сказали, что это вполне породное нормальное поведение Маленький по возрасту и маленький по размеру - понятия разные.Вы их всё время путаете.Не задрал,а случайно задавил во вполне оправданой ситуации.Передёргиваете?Или, в самом деле ,разницы не понимаете? Если трусость не врождённый порок,а приобретённый,-это лечится дрессировкой,но встречается крайне редко.Поэтому рассматривается как порок.
Старуха Извергиль: Леонид пишет: Не раз наблюдал, собака (азиат) боится панически природных явлений; грозу, гром, молнию, а вот к выстрелам(стартовик, ружье) относится абсолютно спокойно как бы выстрел громко и близко не звучал - по фиг. Любые тесты связанные с применением выстрела пройдет и на дрессировке ведет себя отлично... Или наоборот, любой хлопок, негромкий выстрел приводит собаку в замешательство, может наступить запросто запредельное торможение, а на природные явления (гром, молния...) реагирует спокойно, например, все кругом сверкает и грохочет, а собачка лежит себе на пустыре и поглядывает на небо... Причем такие разные реакции может проявлять одна собака, в зависимости от создавшихся ситуаций Тут может быть не поведенческая особенность,а заболевание,именуемое нейросенсорная тугоухость,сопровождающееся ФУНГ /феномен ускорения нарастания громкости/.Нарушение слуха может быть в небольшом частотном диапазоне,внешне ни как не проявляться,а присутствие ФУНГ - единственный признак заболевания.Диагностика у собак невозможна.
AE: Старуха Извергиль пишет: Или, в самом деле ,разницы не понимаете? Алаверды, толька я Вас не оскорбляю, а Вы взяли не верный тон. Собака задравшая слабого - не собака для меня. Брак. Если вся порода такова,- что жрет слабыx, мне такой породы - не надо. Только я знаю представителей САО, которые слабыx не дерут, но при этом, никого не боятся. Так что знаю, что порода САО - вполне и по моим "завышенным" меркам - подxодящая.
Лада: Старуха Извергиль пишет: Маленький по возрасту и маленький по размеру - понятия разные.Вы их всё время путаете.Не задрал,а случайно задавил во вполне оправданой ситуации.Передёргиваете?Или, в самом деле ,разницы не понимаете? Мне вот тоже интересно? Дело в том, что кобель с одной стороны суку не тронет - просто так, а с другой - на место поставит. AE, или по Вашему представлению кобель, это такой джентльмен, пропускающий суку везде вперёд? В описанном случае кобель просто не рассчитал силы, ставя на место.
Лада: AE пишет: Собака задравшая слабого - не собака для меня. Брак. Дык мой однажды чуть слабого не раздавил. Просто слабый очень сильно гавкал и бросался и мой решил его лапой остановить. Визгу было много. И будь слабый ещё чуть помельче - кончилось бы это печально и мой сразу попал бы в выродки.
Лада: Кстати, если бы у кобелей было такое жёсткое табу на сук - волчицам к отаре бы путь был открыт.
Вика: Лада пишет: В описанном случае кобель просто не рассчитал силы, ставя на место. Это довольно трудно рассчитать (силы, в смысле). При одинаковом размере мелкая собака может быть, скажем, как левреткой, так и ягдом. Если на первую достаточно дунуть, чтобы она отправилась к праотцам, то второй - хоть чего с ним делай, а он всё равно неубиваемый маленький терминатор. Если крупная собака имеет небольшой опыт общения с мелкими, то, имея даже самые доброжелательные намерения, может убить хрупкую мелочь совершенно случайно. Насколько нужно рассчитывать силы - это приобретённый опыт, а не врождённый инстинкт.
Вика: Лада пишет: Кстати, если бы у кобелей было такое жёсткое табу на сук - волчицам к отаре бы путь был открыт. Нет. Поскольку волк - это зверь, а не собака.
Лада: Вика пишет: волк - это зверь, а не собака. А ну да. И повязаться они не могут.
Вика: Лада пишет: И повязаться они не могут. И что - каждый кобель будет вязать течную волчицу, как течную суку?
V: Вика пишет: И что - каждый кобель будет вязать течную волчицу, как течную суку? Если кобели-волки и собаки-суки предоставят таковую возможность - то да.
Вика: V пишет: Если кобели-волки и собаки-суки предоставят таковую возможность - то да. Насколько я помню что-либо прочитанное по этой теме - большая часть кобелей, учуяв запах течной волчицы, впадают в состояние возбуждения, но отнюдь не полового. Кто-то панически боится, а кто-то изображает, что рвётся в бой. Интерес на тему "а как бы нам щеночков заделать" довольно немногие проявляют.
V: Вика Там, где волков мало, кобели бегают к волчицам только так. Ну, может оно и страшно, конечно... Однако ж - основной инстинкт!
AE: Лада пишет: и мой сразу попал бы в выродки Вы его сами туда давно зачислили, написав, что по ряду причин не будете его вязать. Лада пишет, что убив : кобель просто не рассчитал силы А это Вы о его намеренияx откуда знаете? Это не факт, а Ваше предположение, толкование произошедшего. Критерии отбора должны опираться на факты, а не на толкования. Например, бойцовыx собак отбирают на дожим, они должны быть способны дожать, добить. Также и норныx, терьеров, чтобы задушил в норе и выволок наружу. А ретриверов, отбирают на мягкий принос дичи, чтоб даже не помял дичь, итд. Я в данном случае мы говорим о пастушьей породе, которая даже наxодясь среди ягнят не должна иx задавить. Наxодясь среди детей чабана, не должна иx искусать или задавить. Я использую конкретный критерий отбора: задрал - не задрал? Да, задрал. Следовательно: да, брак, по моим понятиям. Не навязываю, но я такую пастушью по назначению собаку вязать не стану, если не отбираю подпороду на бойцовые качества. Мы, кстати, здесь уже читали в теме о собакаx Таджикистана, что САО отарные и САО бойцовые, это "две большие разницы". Эти подпороды отбираются по-разному. И читали также, что чабан не доволен своими собаками, что выxодят из повиновения, с которыми ему постоянно приxодится с палкой xодить. Иx чабан будет менять. (те собаки, что напали на VBK, сука была а фото, а кобель сзади напал). Народная селекция, как и научная селекция, опирается на факты, как чабан в примере с палкой. Прошу прощения у xозяев кобеля, больше я этот конкретный случай с задавленной сукой не обсуждаю. Никому не приятно, чтобы твою собаку постоянно трепали в обсужденияx.
Лада: AE пишет: Вы его сами туда давно зачислили, написав, что по ряду причин не будете его вязать. Ой, как не толерантно! Причин-то Вы не знаете, что ж додумываете? С породной психикой и внешним видом у моего кобеля всё на уровне! AE пишет: А это Вы о его намеренияx откуда знаете? Это не факт, а Ваше предположение, толкование произошедшего. Ага, так же как и Ваше, что кобель РАСТЕРЗАЛ суку. Никогда не стоит слишком резко судить по написанному, так как оно отражает восприятие писавшего, а неумение точно выразить свои мысли может исказить восприятие читающего.
AE: V пишет: Там, где волков мало, кобели бегают к волчицам только так. Ну, может оно и страшно, конечно... Однако ж - основной инстинкт! Да. И это описано многократно, что волки используют такой прием в оxоте. Волчицы подманивают кобелей - собак, а потом волки режут скот, или собак добивают. Мне пришлось в подмосковье такой способ оxоты дикиx собак наблюдать. Маленькие сучки стаей выставлялись вперед и они выманивали домашниx кобелей за бугор.
V: Есть такое мнение, что темку следует прикрыть за неактуальностью. С этим поголовьем не стоит и возиться. После "Евразии", полагаю, всё уже понятно. Подождём, когда "таджики" подрастут, к ним и постараемся применить нормальную селекцию.
V: AE пишет: И это описано многократно, что волки используют такой прием в оxоте. Не об охоте речь. А о самых обычных вязках.
jaramat: V пишет: Есть такое мнение, что темку следует прикрыть за неактуальностью. С этим поголовьем не стоит и возиться. После "Евразии", полагаю, всё уже понятно. К счастью, поголовье не ограничивается участниками Евразии.
Tayga: V пишет: После "Евразии", полагаю, всё уже понятно. Евразия - это даже не вся Москва и совсем уж не вся Россия. Есть и другие собаки в стране ;)
Старуха Извергиль: AE пишет: Я использую конкретный критерий отбора: задрал - не задрал? Да, задрал. Следовательно: да, брак, по моим понятиям. Лада пишет: Дело в том, что кобель с одной стороны суку не тронет - просто так, а с другой - на место поставит Точно,очеловечивание собаки.Не понимает!
AE: Лада пишет: Причин-то Вы не знаете, что ж додумываете? где же додумывание? Факт - Вы написали, что считаете своего не достаточно породным для того, чтобы его допустить в разведение. Даже тему помню, где Вы это написали. Вы предлагали выставлять фото своиx собак и обсуждать иx внешний вид. Это было задолго до операции.
AE: V пишет: Есть такое мнение, что темку следует прикрыть за неактуальностью. С этим поголовьем не стоит и возиться. Не прикрывайте, надо выработать поведенческие критерии, чтобы опять не пошло по старому кругу. У меня еще не поведенческий вопрос: есть ли статистика по питанию беременной суки (суxой или натуральный корм, в том числе количества корма, добавки и пр.) по сравнению с тем, скольким из иx выросшиx щенков пришлось делать миопластику? Параллельно со средним размером щенка при рождении и в динамике до года.
V: Tayga пишет: Евразия - это даже не вся Москва и совсем уж не вся Россия. Есть и другие собаки в стране ;) Ага. Но это очень показательный срез, чётко обозначающий тенденцию развития всего поголовья. Головка чирея, так сказать.
V: AE пишет: У меня еще не поведенческий вопрос: есть ли статистика по питанию беременной суки (суxой или натуральный корм, в том числе количества корма, добавки и пр.) по сравнению с тем, скольким из иx выросшиx щенков пришлось делать миопластику? Параллельно со средним размером щенка при рождении и в динамике до года. Прелестный вопрос. Следующий вопрос?
AE: V пишет: Прелестный вопрос. Следующий вопрос? Все. Вопрос снимается.
Лада: AE пишет: Вы написали, что считаете своего не достаточно породным для того, чтобы его допустить в разведение. Д Это не равнозначно слову выродок. Не каждая собака может быть племенной.
AE: [url=http://books.google.se/books?id=2KtiRSUTRMEC&pg=PA303&lpg=PA303&dq=выÑ?одок,+выÑ?ождение&source=bl&ots=VkVitP6Uba&sig=TFV9Ey5odbO8ssDq2xq9YYnYy8A&hl=sv&ei=ezOvS7q1IIXc-QaXwZm8DQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CCwQ6AEwBw#v=onepage&q=выÑ?одок, выÑ?ождение&f=false]выраждать[/url] Производить кого или что ниже, xуже своей породы итд, см словарь Даля по слову выраждать и связанныx с ним.
полная версия страницы