Форум » Все о САО » Критерии поведения 2 » Ответить
Критерии поведения 2
V: 1
Старуха Извергиль: AE пишет: Производить кого или что ниже, xуже своей породы итд, см словарь Даля по слову выраждать и связанныx с ним. Даль-Далем,а племенным производителем может быть только выдающаяся особь,способная привнести в поголовье желательные признаки не ухудшив общую картину по другим. Да,множество хозяв не способны дать реальную оценку собственному поголовью.Как с этим бороться я не знаю. Всегда найдётся люфт между желаемым и действительным.Некоторые признают его наличие и ищут способ устранения дрессировкой ли,племенным подбором ли,отказом от разведения ли.Но подавляющее большинство заполняет этот люфт мифами и легендами о желаемом,сдабривая всё это изрядной долей розовых соплей о тонкой душевной организации и исключительных психологических особенностях.И начинают в это свято верить , и убеждать в этом других.А,иногда,составляется винегрет из вышеперечисленного и делаются попытки подогнать под него реально существующих животных.И пусть идеалист не понимает,чем вызвано то или иное действие животного,для чего нужна та или иная часть организма,стремление к сказке неистребимо!Добавьте к этому мнение малограмотных ,в целом,обывателей,которым жирный щенок греет душу,а его стоимость - кошелёк...И не надо говорить,что Евразия - не показатель.Это - мэйнстрим.Те единицы,которые идут против течения - честь им и хвала!Но не они делают погоду.К сожалению.
Вика: Старуха Извергиль пишет: а племенным производителем может быть только выдающаяся особь,способная привнести в поголовье желательные признаки не ухудшив общую картину по другим. Имхо, не обязательно лишь выдающаяся особь. Просто хорошая породная - также вполне может использоваться. Главное - чтоб Старуха Извергиль пишет: не ухудшив общую картину по другим Мне кажется, это от численности и генетического разнообразия поголовья зависит.
Старуха Извергиль: Вика пишет: Мне кажется, это от численности и генетического разнообразия поголовья зависит. От отбора это зависит прежде всего.ГДРовские,ФРГовские немцы и водосточники произошли от одных корней.
Вика: Старуха Извергиль пишет: От отбора это зависит прежде всего.ГДРовские,ФРГовские немцы и водосточники произошли от одных корней. Я имела ввиду, что вот это Вика пишет: не обязательно лишь выдающаяся особь. Просто хорошая породная - также вполне может использоваться. зависит от этого Вика пишет: численности и генетического разнообразия поголовья При узкой кровной базе "на безрыбье и морковка - соловей".
V: Напоминаю, что здесь мы говорим о критериях поведения.
jaramat: По каким критериям я для себя оцениваю азиатское поведение... 1. Общее впечатление Сильная, уверенная в себе и независимая собака. Хорошо обучаемая, очень сообразительная. Внимательно следит за окружающей обстановкой, на все реагирует. Особенность реакций - быстрая переключаемость из состояния возбуждения к состоянию покоя и наоборот. Обычное поведение - ленивое, неторопливое, но при этом собака на своей территории всегда охраняет, чутко следит за всем происходящем и готова среагировать в любой момент. При вторжении чужих быстро реагирует даже когда спит - ей не надо прочухаться, прежде чем атаковать непрошенных гостей - вскочила и побежала. На атаку - взрывная реакция - но так же быстро собака успокаивается на хозяйский "отбой" 2. Территориальность Ярко выражена территориальность в поведении, реакции сильно отличаются в зависимости от того, находится собака "на работе" или нет. На работе (на своей территории или объекте, при хозяине) собака проявляет охранные качества, агрессивна к посторонним, вне работы (вне своей территории, вне хозяина) собака относится к посторонним лояльно или предпочитает игнорировать, агрессия на чужой территории проявляется редко. Крепкая психика, хорошо развито стайное/социальное поведение. 3. Конфликтность/неконфликтность Развит инстинкт самосохранения - собака предпочтет не лезть на рожон без достаточных на то оснований - опять же реакции на угрожающие/подозрительные живые/неживые объекты отличается в зависимости от того, находится собака одна или с хозяином, на работе или нет. В свободном состоянии собака предпочтет избежать незнакомый/подозрительный предмет или неадекватно ведущего себя человека, при хозяине или на охране может проявить агрессию/атаковать. В стае себе подобных собака не задирается постоянно, старается соблюдать однажды выстроенную иерархию. С моей точки зрения излишняя возбудимость и конфликтность по отношению к другим "своим" собакам - брак. 4. Отношение к посторонним людям На своей территории настороженно относится к чужим. Тех, кто пытается зайти без приглашения, останавливает на границе территории предупредительным рычанием/лаем, если человек не понимает и продолжает движение - может атаковать. Отличается тем, что может действовать без команды и адекватно оценивать ситуацию - уровень атаки отличается в зависимости от обстоятельств. Если человек зашел по-неосторожности, у него будет возможность отступить или дождаться хозяев, если человек намерено влез на территорию или попытался напасть - атака будет намного жестче. Собакам несвойственно кусать/добивать тех, кто не представляет серьезной угрозы, в этом случае они атакуют скорее предупредительно, давая возможность уйти или просто не дают двинуться и держат до прихода хозяев. Если человек нападает - атака жесткая, в лоб, собака валит человека и рвет до тех пор, пока он не перестанет сопротивляться. Перестал - отпускает и стоит над ним, ожидая прихода хозяев. Попытался двинуться - предупредительное рычание. Попытался отбиться - новая атака. Собакам несвойственно добивать сдавшегося человека, они очень быстро переключаются из состояния возбуждения и агрессии к норме - спокойное, уверенное в себе поведение. На чужой территории без хозяина собака не представляет опасности - она не подходит к чужим людям, ни на кого не бросается, от конфликта с человеком предпочитает уйти. На чужой территории в присутствии хозяина собака внимательно отслеживает ситуацию, выцепляет людей, которые ведут себя неадекватно и могут представлять опасность для хозяина. Громкий крик, резкое движение или замах в сторону хозяина может стать поводом для предупреждения или атаки. Быстро отзываются по команде, настороженное поведение сохраняется. 5. Отношение к чужим собакам На своей территории собака проявляет агрессию ко всем чужим собакам независимо от пола, если только они не зашли вместе с хозяином и он не дал указание "пропустить". В присутствии хозяина на чужой территории собака может проявлять агрессию по отношению к подбегающим чужим собакам, особенно это касается собак одного пола. Если собака находится на чужой территории без хозяина, она предпочитает не вступать в конфликтные ситуации без особых на то оснований. Если по отношению к ней проявят агрессию - будет драться, но нападать первой не станет. Пугаться/убегать в конфликтной ситуации собака не должна. Даже в случае, если ее покусали, она должна сохранить достоинство. 6. Отношение к хищнику Независимо от того, своя территория или чужая, в присутствии хозяина собака ведет себя агрессивно по отношению к крупным хищникам. На мелких может охотиться. Без хозяина на чужой территории может уйти, избежав столкновения с хищником, на мой взгляд это не является признаком трусости. Скорее, нормальное поведение двух сильных зверей, которым нечего делить. Трусость на своей территории/в присутствии хозяина - брак. 7. Отношение к домашним животным/детям Я не случайно объединила эти два пункта. С моей точки зрения лояльность азиатских собак к домашним животным/детям имеет общие корни - им свойственно защищать слабого и бережно относиться к "маленькому" будь то щенок, котенок, козленок или человеческий ребенок. Не знаю, как это можно объяснить с точки зрения генетики - мышонка, к примеру, сожрут и не чирикнут - но по отношению к тому, что живет рядом с человеком (не важно, у хозяина или нет) у них врожденное бережное отношение. Даже у собаки, которая никогда в жизни не видела детей, в норме будет лояльное отношение. Любая агрессия по отношению к домашней живности/детям - брак (при условии, что дети не дразнят собаку и не швыряют в нее камнями, когда у нее нет возможности уйти).
V: jaramat пишет: По каким критериям я для себя оцениваю азиатское поведение... Что из перечисленного Вами можно проверить (и каким образом) на публичном зоотехническом мероприятии?
jaramat: Подумать надо. По идее, по-хорошему, разделить бы еще тест - что-то проверить на чужой территории, что-то на своей - чтобы была возможность проверить, есть территориальность или нет. Она по идее центрообразующая в психике.
Старуха Извергиль: jaramat пишет: 7. Отношение к домашним животным/детям Можно обозначить:"отношение к хозяйскому добру"
jaramat: Старуха Извергиль пишет: Можно обозначить:"отношение к хозяйскому добру" Можно Но оно не всегда хозяйское, а отношение вроде такое же. Не могу сформулировать.
Леонид: V пишет: Что из перечисленного Вами можно проверить (и каким образом) на публичном зоотехническом мероприятии? Многие моменты предложенные автором, можно проверить на обычной выставке, площадке, да и просто в городе... Ничего сверхсложного в этих пунктах не увидел..., если конечно не "лезть в дебри".
V: Леонид пишет: Многие моменты предложенные автором, можно проверить на обычной выставке, площадке, да и просто в городе... Ничего сверхсложного в этих пунктах не увидел..., если конечно не "лезть в дебри". "Дебри" самые простые: кто что делает лучше и насколько лучше. jaramat пишет: что-то проверить на чужой территории, что-то на своей - чтобы была возможность проверить, есть территориальность или нет. Она по идее центрообразующая в психике. На своей территории в герои многие рвутся, для того и "азиатом" быть не нужно. А оценка поведения обязательно должна быть публичной, на массовом зоотехническом мероприятии. Иначе вся селекция сведётся снова к голословности.
ezelenyk: V пишет: оценка поведения обязательно должна быть публичной, на массовом зоотехническом мероприятии"при всем богатстве выбора - другой альтернативы нет" (с) И в самом деле так.
Ириска: Не знаю можно ли отнести это к какому либо тесту...такая задачка: два щенка двух месяцев только от мамки, вывозим в людное место, одеваем (впервые) поводок: один - не обращая внимания на поводок, идет куда хочет, обнюхивая все по пути. Второй некоторое время сидит, осматривая обстановку, постепено делает несколько шагов, но далеко от машины (в которой приехал) не отходит. Можно ли по данному поведению уже 100% судить о крепости НС?
jaramat: V пишет: На своей территории в герои многие рвутся, для того и "азиатом" быть не нужно. Принято. Хотя сравнить интересно, очень мне нравится их дифференцировка реакций "в зависимости от" На чужой территории можно посмотреть: - Уверенность в себе - Конфликтность/неконфликтность (собак не должен быть агрессивен без особых причин) - Реакции возбуждения/торможения (переключение охрана-спокойствие, спокойствие-охрана) - Инстинкт самосохранения и быстрое восстановление/избежание опасности (способность анализировать ситуацию - притом, оба варианта нужно) - Недоверчивость к чужим - Адекватность ситуации (моделирование ситуаций - случайный прохожий, укажите дорогу, хулиган - различное поведение) - Охрану хозяина (интереснее моделирование ситуаций, без команды) - Отношение к собакам - Отношение к живности - Управляемость и контакт с хозяином Ну и еще докучи...
V: jaramat пишет: На чужой территории можно посмотреть: Хорошо, пусть. Вопрос: как? На что смотреть, как оценивать?
dervish: Старуха Извергиль пишет: .Но подавляющее большинство заполняет этот люфт мифами и легендами о желаемом,сдабривая всё это изрядной долей розовых соплей о тонкой душевной организации и исключительных психологических особенностях.И начинают в это свято верить , и убеждать в этом других.А,иногда,составляется винегрет из вышеперечисленного и делаются попытки подогнать под него реально существующих животных и это горькая реальность...
ahen: Старуха Извергиль пишет: jaramat пишет: цитата: 7. Отношение к домашним животным/детям Можно обозначить:"отношение к хозяйскому добру" Не совсем. "Отношение к хозяйскому добру" - это знакомые, "свои" животные (кошки, мелкие собачки и т.д.) или скотина домашняя, и то - за уши притянуто. Отношение к детям, или иным маленьким существам (щенкам, котятам, ягнятам и т.д., т.е. животным, имеющим характерное "детское" поведение, модуляции голоса, запах) - глубже и важнее, это проверка врожденного, инстинктивного поведения. В норме собака живо интересуется малышом, выраженно доброжелательна, начинает его опекать и охранять. Это примерно из той же оперы, что и у ВАНа в заключительной части "общего", когда собаке показывают доброжелательного представителя противоположного пола.
Лада: ahen пишет: В норме собака живо интересуется малышом, выраженно доброжелательна, начинает его опекать и охранять. Мой от совсем маленьких делает ноги. А вот чуток побольше его раньше интересовали именно с целью опекать и охранять. А сейчас хвостом вильнёт и в сторону, типа, ну отстань ты от меня! Хотя изредка может и снизойти поиграть.
ahen: Коллеги, я может повторяюсь, но "общий тест" совершенно приемлем, м.б. с какими-то корректировками по технической части. Можно еще обсудить включение в тест такого этапа, как "проверка на жрачку", для отсечения ярых пищевиков. Выглядеть это может так: На линии следования, в полуметре слева лежит кусок мяса с костью, такой, чтобы нельзя было быстро сожрать, и в пасти унести можно было. Собака на свободном поводке, запрещается тащить собаку на поводке и прочая механика, разрешается управление голосом. Проводник следует средним темпом, так, чтобы у собаки была возможность заметить приманку и отреагировать. Допустимое поведение: принюхивание, задержка у приманки, затем возврат к проводнику; следование за проводником с приманкой в пасти; попытка съесть мясо, затем возврат к проводнику; допустимо легкое беспокойство, оглядывание в сторону мяса, если собака контролируется проводником. Если проводник в течение 30 секунд не смог увести собаку от приманки - этап не пройден. Макс. оценка - 3 балла. Штрафы: агрессивное поведение возле приманки -3, жадное поедание приманки, невозможность увести собаку - 3; жадное поедание, сильное беспокойство при уходе от приманки, если собака унесла мясо - беспокойное поведение, частые попытки остановиться и сожрать - 2; легкое беспокойство и отставание от проводника - 1; полная индиффирентность к приманке, либо наоборот, "проскакивание" приманки в возбужденном состоянии - 1; боязнь приманки - 3.
ahen: Лада Кобель естественно более сдержан в этом плане, чем сука. Но при вынужденном контакте - обратит внимание, проявит доброжелательность , отсутствие агрессии- и пусть себе валит по своим делам.
V: ahen пишет: Можно еще обсудить включение в тест такого этапа, как "проверка на жрачку", для отсечения ярых пищевиков. Эту реакцию лучше проверять при испытаниях по дрессировке. ИМХО.
ahen: V Почему?
V: ahen Потому что общий тест рассчитан на проверку собак вне зависимости от их предварительного обучения. А на отношении к подброшенной пище уровень дрессировки скажется радикально.
ahen: V пишет: А на отношении к подброшенной пище уровень дрессировки скажется радикально. Согласна. Но пища не подброшенная, а честно найденная и чертовски привлекательная, и этап нужно ставить ближе к концу. На испытаниях по дрессировке врожденную реакцию не проверишь. Вялую, нелюбознательную, безинициативную собаку, или собаку излишне возбудимую, заполошную не отсечешь - они на лакомство не отреагируют, но не из-за хороших качеств. В предложенном варианте не штрафуется поедание мяса, есть возможность проверить необученых собак. Обученые собаки... Можно скорректировать условия, запретить воздействие голосом до момента, как проводнк отойдет от пищи на длину поводка, дальше по маршруту, а без предварительного воздействия дрессированый пищевик сорвется как миленький. Максимум 1 балл сможет получить.
V: ahen Не-а. Не показательное сравнение. Тем более - присутствие хозяина скажется на одних собаках сильнее, а на других никак.
ahen: V То же самое можно сказать по первому этапу "общего", и по последнему, с собакой противоположного пола. Хорошо отдрюченая плохая собака пройдет, только ее надо очень хорошо дрючить. Вот по последнему - слово в слово, как Вы говорите, про присутствие хозяина.
V: ahen пишет: То же самое можно сказать по первому этапу "общего", и по последнему, с собакой противоположного пола. А там ВИДНО мимику и настороженность.
ahen: Дыть!!! Тут тоже ВИДНО! ВИДНО, что собака ломится к мясу, все, в глазах одна цель! Самая отдрюченная - будет итди мимо "на цыпочках", пожирая это мясо глазами, вжимаясь от греха подальше в хозяина. До дрожи, а то и до истерики и срыва. Как раз отсекается, ВИДНО разницу между "очень хочу это мясо" и "жратьжратьжратьжратьжраааааааать!"
V: ahen пишет: ВИДНО, что собака ломится к мясу, все, в глазах одна цель! Ну, накормят её от пуза перед тестированием - и всё тут.
ahen: V (недоуменно) Дык не поможет ведь... Это ж патология, таких не накормишь. Даже если жрать не может - будет дергаться, суетиться, или охранять начнет...
V: ahen пишет: Это ж патология, таких не накормишь. А, вот Вы о чём. С патологией - тем более проще на нормативах дрессировки, где собака остаётся одна. Ничем не замутнённая картина.
ahen: V Это Вы о каких конкретно нормативах дрессировки? В ОКД-ЗКС очень легко все обходится))
V: ahen пишет: Это Вы о каких конкретно нормативах дрессировки? Ну, типа таких, как в конце этой страницы: http://irkcao.narod.ru/stat/stat166-3.htm
ahen: Ааа... Но и здесь есть стереотипность, определенная последовательность действий. Собака достоверно знает, каким будет следующее действие, т.е. и патологию можно надрючить. Чаще всего сдача идет на той же площадке, что и дрессировка, к тому же. А в "общем" и местность незнакомая, и последовательность действий собаке неизвестна. Чище картинка, т.к. стереотипы сыпятся со страшной силой.
V: ahen Директивы, как тип документа, хороши тем, что пересматриваются с заданной частотой. Этот вариант был рассчитан на первые 4 года работы.
ahen: V пишет: на первые 4 года работы. Которые хбз когда истекли... Ок. Не буду настаивать, не суть важно включение дополнений в имеющийся приличный тест. Хотя мне эта проверка очень нравится как отдельный элемент, у взрослых (перед тем, как в дрессировку взять) и у щенков (чуть ли не единственный момент, оказавшийся достоверным в моих трепыханиях с щенками)
AE: V, как оценивать такое поведение собак по отношению к еде: Собака 1. Дома собака никогда не ворует со стола, никакиx попыток ни в присутствии, ни в отсутствии xозяина, но на улице сметает/заглатывает все, вплоть до голенища кирзового сапога. Собака 2. Другая собака той же породы, но у другого xозяина и от другой ветви (другого разведения) съедает/ворует все и дома, и на улице. Элекрические провода, подведенные к еде/куску мяса, не помогают, собака морщится от боли, но заглатывает пищу, когда xозяина нет рядом. В присутствии xозяина, он может остановить собаку запрещающей командой. Вопрос: Что делать с таким поведением - браковать и ту, и другую собаку? Или дрессировать, чтобы убрать нежелательное поведение и пускать собаку в разведение?
V: AE Сначала нужно выяснить причину. А вообще такие оффтопики лучше помещать в раздел о дрессировке.
Tayga: А как в тесте на кость не спутать зацикленность на еде (когда у собаки при виде куска - крышу рвет) с невоспитанностью собаки?
ahen: Tayga Невоспитанная при воздействии голосом или легким подергивании поводка жратву или с собой заберет, или оставит, или попробует припрятать - как-либо поведет себя. Но истерики, дрожи, падания на брюхо возле этой кости (умру, но не оставлю) - не будет. Ну и, как говорилось - ВИДНО. Нормальная невоспитанная собака адекватно воспринимает окружающую среду, видит хозяина, обстановку, реагирует. Неадекватная теряет любую способность к контакту, мышлению. Встречала еще реакцию избегания, ступора - у щенков.
Tayga: ahen понятно. А мне чет вспомнилась иллюстрация к старой книге по кинологии еще советской. Там проверяли какая реакция у собаки. Собака есть из миски и к ней подходит фигурант, замахивается.
ahen: Tayga С просто жрачкой хорошо тем, что щенков видно.
AE: V пишет: А вообще такие оффтопики лучше помещать в раздел о дрессировке. Извините, но по-моему это не оффтопик, а поведение в чистом виде. V пишет: Сначала нужно выяснить причину. Как?
Rau: Tayga пишет: Там проверяли какая реакция у собаки. Собака есть из миски и к ней подходит фигурант, замахивается. Ню-ню... Успеет ли цапнуть и сожрать то, что в миске, скажем, за 5 секунд - или какая цель?
ahen: Rau пишет: какая цель? Посмотреть преобладающую реакцию.
Tayga: ahen пишет: Посмотреть преобладающую реакцию. Точно! Там были явные пищевики на иллюстрациях. Им был пофиг фигурант - они кушали.
Tayga: ahen Вы проводили в свое время тестирование щенков - немчиков и азиатов. Как-то это помогло выявить потенциал собак? Вообще оценивая их поведение тогда и сейчас, сильно со временем изменилось ли поведение? Правда, очень интересно.
ahen: Tayga Я же писала в теме, что ничего не получилось. В немчиках я искала вполне конкретную патологию, зная, что она есть в линии, и не увидела в щенках, две сучки определенные как "норма" выросли трусливыми, а кобелек, которого ставила под большое сомнение - вырос отличным псом, уверенным, прекрасно дрессирующимся. Угадала только "соревновательную" собаку - она такой и растет, в июне будет сдавать ОКД, в августе уже на соревнования пойдет. А с азиатами только руками разводить осталось. Достоверно определились только "пищевики" да собаки явно выражено излишне возбудимые, а это и так видно, без всяких "тестов". С немцами проще чем - они почти поголовно идут на дрессировку, и я их вижу в процессе работы. А азиатохозяев фиг куда вытащишь, а при разовом осмотре достоверно тоже ничего не скажешь. ИМХО, пока не будет методики оценки психики взрослых собак, и способа привлечения владельцев для тестирования хотя бы 60% поголовья - вообще не о чем говорить.
V: ahen пишет: А азиатохозяев фиг куда вытащишь, а при разовом осмотре достоверно тоже ничего не скажешь. ИМХО, пока не будет методики оценки психики взрослых собак, и способа привлечения владельцев для тестирования хотя бы 60% поголовья - вообще не о чем говорить. Истинно так.
ahen: V Организовать, построить, найти деньги - сложно, но можно. А людей-то как заставить все это проходить? Тут совладельцы, которые ОБЯЗАНЫ, не выполняют прописанных в договоре условий, а как заставить человека, который никому ничего не должен, пройти то же тестирование, или рентгенографию? На "своих" у меня есть методы воздействия, процентов 60% как раз могу привлечь)) Но "своих" с гулькин нос, сколько там - четыре помета за пять лет?
Лада: ahen пишет: как заставить человека, который никому ничего не должен, пройти то же тестирование, или рентгенографию? Только если на руках у меня будет потенциально племенная собака. Если с натяжкой, то я точно не поведу. И в разведение не пущу. Единственный способ заставить - если это будет обязательным условием для допуска к разведению.
V: ahen пишет: а как заставить человека, который никому ничего не должен, пройти то же тестирование, или рентгенографию? Есть хороший вариант для идеалистов: иметь дело только с ЛЮБИТЕЛЯМИ собак.
ahen: Лада пишет: если это будет обязательным условием для допуска к разведению. Про это можно забыть.
ahen: V Я не идеалист. "Общий" провести могу (и планирую), человек 10-12 будет, из них половина с немцами. И что это даст? Имитацию бурной деятельности? Гыгы.
Лада: Реклама - двигатель торговли!
ahen: Хотя хбз. Может что и получится. По крайней мере, не будет повода заниматься самоедством в духе "ааа, надо было попрообовать..."
ahen: V пишет: ЛЮБИТЕЛЯМИ собак. Знаю, о чем речь. Есть такие. Только собаки у них хреновые в основном, и тестов не надо. Лада пишет: Реклама - двигатель торговли! А что рекламировать?))
Лада: Само событие. В кинологии почему-то принято о проведении чего либо друг через друга передавать. Ведь никто никогда не озадачится развесить те же объявы о готовящейся выставке с предложением записыать на неё собачек с документами РКФ. То же и с тестами. Если знают 10 человек - придёт только два. Если знают сто - глядишь, человек 20 озадачится.
LanaSilaiVolya: Подскажите пожалуйста, тут в теме много раз встречалось, что "пищевики" это плохо, я такое впервый раз слышу. Может вы имеете ввиду "отьявленных пищевиков" которые забывают обо всем, если видят еду? Или "пищевизм" тоже плохо ? Я подразумеваю под словом "пищевик" собаку, которая готова работать за лакомство, и имеет хороший апетит. Подскажжите о каком "пищевизме" пишется тут, я наверное чего-то не поняла.
jaramat: Собака, которая имеет хороший аппетит и может добыть себе пищу - на мой взгляд правильная, здоровая и активная животная. Другое дело, если поиски пищи становятся смыслом жизни...
ahen: LanaSilaiVolya пишет: вы имеете ввиду "отьявленных пищевиков" которые забывают обо всем, если видят еду? Да.
ahen: Лада Да, это конечно, примерно так и планруется. Только в ключе племенного разведения САО 90% пришедших будут, грубо говоря, "мусором", т.е. либо плембраком по другим параметрам (кроме психики), либо вообще других пород. Это меня пугает. Сильно. Ну и часть собак, потенциально пригодных в племя, не придут.
Tayga: ahen вы все таки молодец! Проводите тестирования у щенков, изучаете. Вон и владельцев своих мотивируете. Все б заводчики были такими ;)
ahen: Tayga :))
ezelenyk: V пишет: Есть хороший вариант для идеалистов: иметь дело только с ЛЮБИТЕЛЯМИ собак.Это верно, но тут пока непонятно, как подавать любителям неприятную информацию. Очень часто ни они, ни собаки не виноваты в том, что результатом тестирования станет обидный итог. Поэтому тот факт, что ahen пишет: Только в ключе племенного разведения САО 90% пришедших будут, грубо говоря, "мусором" хорошо бы как-то иначе формулировать. Тем более что на первых этапах развертывания системы тестирования (эх, звучит-то как вдохновляюще!) главныым будет наверное сбор статистики, реальная оценка поголовья, отладка методики... Тестирование можно и нужно сделать зрелищным и интересным, с раздачей мест и призов, а оргвыводы (в духе "говно мальчик, нового будем делать") пусть последуют позже. В конце концов, 10% - это совсем не так плохо! не из всякого помета собаку для себя оставишь, и не всегда еще она в разведение пойдет, речь ведь идет о ПЛЕМЕННЫХ животных, их никогда много и не бывает.
ahen: ezelenyk пишет: как подавать любителям неприятную информацию Пока работа идет на "личном контакте", пока владельцев, любителей единицы - можно. Только это не единомоментно получается, а потихоньку человека подводишь, что да, собака в племенном плане не очень... Но сама по себе - клад! Жаль, конечно, что не на племя - а оно вам надо, с другой стороны? Как работать с количеством в 25-30 человек, уже слабо представляю. ezelenyk пишет: как-то иначе формулировать. Это я здесь так. И, в общем-то, не об этом)) А о том, что желающие - будут. С метисами, стафами, овчарками и кем угодно, и на них придется тратить и силы, и нервы, и деньги, и время. Зная, что это для племработы с САО - ноль. А делать только для САО и пытаться не стоит, "не пойдуть оне".
ahen: Вообще, работа с собаками превратилась в работу с людьми.
ezelenyk: ahen пишет: желающие - будут. С метисами, стафами, овчарками и кем угодно, и на них придется тратить и силы, и нервы, и деньги, и время А может, это как раз способ сделать тестирование самоокупающимся? потому что даже если не учитывать затраченное время, оборудование (лучше передвижное), его изготовление, ремонт, хранение и перевозка вещи недешевые. Если стационарно, то, конечно, дешевле, но и народа, наверное, поменьше....
Tayga: ahen пишет: А делать только для САО и пытаться не стоит, "не пойдуть оне". Жаль. Получается азиатчики у нас народ вообще не подъемный? Но с другой стороны ведь на выставки ходить получается как-то находить и время и силы.
ahen: Tayga На выставки ходят другие азиаты))
V: Tayga пишет: Получается азиатчики у нас народ вообще не подъемный? Но с другой стороны ведь на выставки ходить получается как-то находить и время и силы. "Азиатчики" - народ лениво-стадный. Если проводить аналогии, то не хищные, а жвачные. Ну, не абсолютно все, конечно.
ahen: ezelenyk Ну да, все примерно так. Если от абстракций переходить к реалиям, то смотрите, какая обстановка имеется... У меня дом, недалеко от города, народ на дрессировку нормально доезжает. Своя дрессплощадка, дома. Сразу за деревней, близко - поле и лесок, можно хоть маленькую выставку устраивать, пешком от дома 10-15 минут, на машине 2-3. Т.е. хранить все можно дома, возить в неск.ходок тоже ненапряжно. Кроме "азиаццких" мероприятий, есть дрессировка, которая меня кормит. Все остальное не должно быть в ущерб. Т.е. в приоритете установка новых ОКДшных снарядов, и сдача испытаний в июне (модифицированная под "соревнования" несертифцированные, с кубками и прочими радостями для владельцев) И только потом уже - "общий тест". Пока в планах так: конец июня-начало июля "обкаточный", участников 5-7, не больше, а в конце августа уже с рекламными акциями и пр. и пр., человек на 20. Самый первый массовым делать не хочу по простой причине - дело новое, облажаться с организацией раз плюнуть. Хуже нет, чем собрать толпу и обоср..ся, все, потом уже не получиться никого никуда привлечь.
ahen: V пишет: Если проводить аналогии, то не хищные, а жвачные. Уж лучше так, чем немчатники. Нет никого хуже немчатников. Только кошатники.
ММакс: V пишет: "Азиатчики" - народ лениво-стадный. Если проводить аналогии, то не хищные, а жвачные. Оговор и поклеп.)) Это Вы с хасковладами, видимо мало общались.
Tayga: ahen пишет: Нет никого хуже немчатников. Почему? У нас немчатники вроде как активные граждане на предмет протестироваться, посоревноваться и прочая. ahen пишет: На выставки ходят другие азиаты)) Ну не все слава богу другие :) Хотя вот подруга ездила на Евразию. Говорит что там САО вовсю обрабатывали присыпками разными, фенили и лакировали А вообще у нее общее впечатление от азиатов с Евразии - "знатные мяснины" Но опять таки повторюсь слава богу не все собаки такие. Есть достойные животные, с породным поведением и хорошим здоровьем.
Tayga: Вот, например, видео снятое в Красноярске. Какие-то показательные выступления каких-то ведомств. Там есть азиат. http://dump.ru/file/2974120
ahen: Tayga пишет: Почему? Заполошные, мнительные, склочные, лживые. Не все, конечно. Ан масс. Ведомства и т.н. "высокое разведение н.о.", шоушники - две большие разницы.
ahen: Tayga Азиат омский, беленький такой, чуть закороченый? Я его живьем видела в Новосибе, на сдаче ОКД. Шо энта скотина делала с апортировкой - надо было видеть!
Tayga: Азиат омский, беленький такой, чуть закороченый? Насчет откуда он родом - хз как говориться. А сам он там рыженький. И глухой барьер прыгает, и кольцо огненное, и апорт приносит, и дядьку "злого" ест. И под конец показали овчарика, как он глухой забор берет -
ahen: Tayga Другой значит.
ahen: На две страницы оффтопиков уже... Возвращаясь к тестированию поведения, в ключе комплексной оценки для определения плем.пригодности. Первым этапом видится неспециализированный, общепородный тест, позволяющий выявить основные характеристики любой рабочей собаки, будь то сао, но или еще кто. Вторым - оценка здоровья, выносливости, третьим - экстерьера, четвертым - тестирование "специфического" поведения, в зависимости от области применения собаки и после соответствующего обучения. Потом уже допуск.
jaramat: ahen пишет: четвертым - тестирование "специфического" поведения, в зависимости от области применения собаки и после соответствующего обучения. По мне тестировать надо врожденные реакции. Ту же охрану, отношение к живности. Ценность собаки, которую довели до более-менее приличного состояния, годами дрюча на площадке, намного меньше, чем ценность собаки, которая показывает врожденное правильное поведение. Даже если ее навык не доведен до уровня той, которую всеми правдами/неправдами заставили изображать работу.
ahen: jaramat пишет: Ту же охрану, отношение к живности. Охранять и адекватно относится к живности должны не только азиаты, но и немцы, доберы, кавказы, южаки, ризены и пр. jaramat пишет: годами дрюча на площадке Мне бы хоть одного владельца, который бы годами свою шавку дрючил на площадке!
V: jaramat Есть и те, кого научить некоторым вещам просто невозможно. ahen пишет: Первым этапом видится неспециализированный, общепородный тест, позволяющий выявить основные характеристики любой рабочей собаки, будь то сао, но или еще кто. Вторым - оценка здоровья, выносливости, третьим - экстерьера, четвертым - тестирование "специфического" поведения, в зависимости от области применения собаки и после соответствующего обучения. Потом уже допуск. И мне так видится.
jaramat: ahen пишет: Охранять и адекватно относится к живности должны не только азиаты, но и немцы, доберы, кавказы, южаки, ризены и пр. Т.е. поведенческих отличий у азиатов от немцев, доберов, ризенов нет никаких? ahen пишет: Мне бы хоть одного владельца, который бы годами свою шавку дрючил на площадке! А смысл?
ahen: Самый первый, общесобачий тест должен быть: 1. Отражающим врожденные качества собаки. Для этого его необходимо делать таким, чтобы научить собаку было если не невозможно, то крайне сложно. То есть: незнакомая обстановка; невозможность "потренироваться" на месте; достаточное количиичество этапов и нарастание силы воздействия, что "порушит стереотипы", что, в свою очередь, нивелирует приобретенное поведение. 2. Не знаю точно, как сформулировать. Тест не должен вырисовывать какую-то идеальную собаку, должен давать границы нормы поведения, но не более того. 3. Охватывать все аспекты поведения нормального рабочего животного: свойства нервной системы, инстинктивное поведение, рассудочную деятельность, обучаемость и память.
jaramat: V пишет: Есть и те, кого научить некоторым вещам просто невозможно. Согласна. Но отношения не меняет. По мне надо тестировать исходный материал, а уж то, что из него умудрились выкроить радивые/нерадивые хозяева, отдельная наука.
ahen: jaramat пишет: А смысл? Денег заработаю! jaramat пишет: Т.е. поведенческих отличий у азиатов от немцев, доберов, ризенов нет никаких? Есть конечно. Но на первом этапе их незачем выявлять.
jaramat: ahen пишет: Есть конечно. Но на первом этапе их незачем выявлять. Согласна. Только я бы убедилась - чисто на всякий случай - что нормальные поведенческие отличия нормальных примитивных собак таки не входят в контры с нормальными поведенческими реакциями отселектированных человеками завимисых и неспособных к мыслительной деятельности присмыкающихся уродцев. Утрирую, конечно.
ahen: jaramat пишет: завимисых и неспособных к мыслительной деятельности присмыкающихся уродцев Целью теста является не выделение лучших, а отсечение плембрака. Поэтому первичное тестирование должно отсекать явных "инвалидов ума", оставляя любую физиологическую норму в различных ее вариациях. При таком подходе нет разницы, что за порода проходит тестирование.
jaramat: ahen пишет: Целью теста является не выделение лучших, а отсечение плембрака. Поэтому первичное тестирование должно отсекать явных "инвалидов ума", оставляя любую физиологическую норму в различных ее вариациях. При таком подходе нет разницы, что за порода проходит тестирование. Дык и не надо лучших. Вопрос в том, по каким критериям оценивать диапазон допустимых реакций породного середняка. Что есть норма в широком понимании этого понятия. На мой взгляд он таки сильно сдвигается по реакциям в зависимости от породы.
ahen: jaramat Представьте. Привезли отарника. Повели на тесты, предположим, ВАНовский "общий". Его что, получится "засыпать" так, чтобы он попал в плембрак? Шариков и манекенов напугается? Да ну, бред. А большего от тестов - не требуется!
Лада: ahen пишет: То есть: незнакомая обстановка; невозможность "потренироваться" на месте; достаточное количиичество этапов и нарастание силы воздействия, что "порушит стереотипы", что, в свою очередь, нивелирует приобретенное поведение. Дык именно так ВАН и задумывал, а все сразу завопили :"Зачем шарики? В отаре шариков не бывает!"
afru: V пишет: ahen пишет: quote: Первым этапом видится неспециализированный, общепородный тест, позволяющий выявить основные характеристики любой рабочей собаки, будь то сао, но или еще кто. Вторым - оценка здоровья, выносливости, третьим - экстерьера, четвертым - тестирование "специфического" поведения, в зависимости от области применения собаки и после соответствующего обучения. Потом уже допуск. И мне так видится. ahen пишет: Самый первый, общесобачий тест должен быть: 1. Отражающим врожденные качества собаки. Для этого его необходимо делать таким, чтобы научить собаку было если не невозможно, то крайне сложно. То есть: незнакомая обстановка; невозможность "потренироваться" на месте; достаточное количиичество этапов и нарастание силы воздействия, что "порушит стереотипы", что, в свою очередь, нивелирует приобретенное поведение. 2. Не знаю точно, как сформулировать. Тест не должен вырисовывать какую-то идеальную собаку, должен давать границы нормы поведения, но не более того. 3. Охватывать все аспекты поведения нормального рабочего животного: свойства нервной системы, инстинктивное поведение, рассудочную деятельность, обучаемость и память. Если в таком порядке, то 4. с балльной шкалой, которая показывает преобладание инстинктов и очерёдность действий собаки. Тогда дальнейшая породная специфика на выявление деталей тех же самых элементов
ahen: afru пишет: балльной шкалой, которая показывает преобладание инстинктов Это как? Пищевой-3, оборонительный - 5, половой - 2?
afru: ahen . Примерно аналогично немецкой шкале оценки типа, где от 1 до 10 примерно крепкий "5", грубый "7", сухой "4" . В смысле, выделить медиану и "плясать " от серединки, а не от краёв, бракуя аномалии поведения как недопустимый отход по
ahen: Ань, ну не знаю... ИМХО, это усложнение ситуации. Выделить инстинкты, свойства НС, по каждому балльную шкалу... Много сущностей получается. ИМХА такая, что нужно задать ситуацию и оценивать целостные поведенческие акты, не расчленяя на составляющие. Но ситуацию задать так, чтобы все составляющие были учтены. И это уже оценивать балльно.
jaramat: ahen пишет: Представьте. Привезли отарника. Повели на тесты, предположим, ВАНовский "общий". Его что, получится "засыпать" так, чтобы он попал в плембрак? Шариков и манекенов напугается? Да ну, бред. А большего от тестов - не требуется! Ой, не увидела сразу Дык вот и интересно. Хоть штук 20 таких и таких и таких прогнать. И посмотреть, че из этого получится. А потом сесть и подумать. Тип топ значит тип топ, если чета насторожит, еще подумать. Подумать лишний раз оно никогда не вредно. А если будет статистика еще - честная, своя статистика - че собачка представляет в реале, как на что реагирует, вообще интересно. Это ВАН знает, как оно в натуре выглядит и будет, может сам себе на какие-то вопросы ответить, а мне интересно было бы посмотреть, потому что я пока не на все вопросы себе могу ответить, а где-то еще другие вопросы появляются. И чтобы прикинуть с большей долей достоверности, мне - для себя! - надо посмотреть вживую, че это и как работает. Дело не в шариках и манекенах. А в точности формулировки "это потому что и для того чтобы" и вообще - в общем базовом понимании - оно к чему и для чего. Я имею вообще в принципе систему тестирования. Без конкретного применения нет смысла тратить силы и время, в том плане, что для того, чтобы система была живая и вошла в практику, нужно создать что-то, что на этой системе будет базироваться. А это опять бабло и время и силы. И целесообразность вложения бабла, сил и времени. На мой взгляд мечтать, чтобы какая-то адекватная система тестирования получилась в рамках какой-либо существующей системы, утопия. И что заводчики - все - начнут добровольно или недобровольно - прогонять свое поголовье, тоже. Да оно и неправильно и не принесет пользы. Потому что тут уже психология работает - кому это не надо, будет искать обходные маневры. И найдут, всегда так было и будет. Нужно работать только с теми, кому это надо. Понимание нужно "мы хотим получить таких собак, а для этого нужно то-то и то-то"
jaramat: afru пишет: В смысле, выделить медиану и "плясать " от серединки, а не от краёв, бракуя аномалии поведения как недопустимый отход по Воооо Мне кажется, так правильнее. Сначала нужно понять, а потом уже думать, че вписывается, че не вписывается и почему. А не усреднять при первом подходе. Там тоже усредненное получится, но другое. Немного.
ahen: jaramat пишет: Дело не в шариках и манекенах. А в точности формулировки "это потому что и для того чтобы" Ну. А что в ВАНовском непонятно? Не детали, а в принципах построения?
jaramat: ahen пишет: принципах построения Если б я могла сформулировать!!! Пытаюсь же, если до сих пор непонятно, значит: а. мои персональные глюки, проще говоря - ошибаюсь б. плохо объясняю Грубо говоря, общий подход полностью одобряю - охотиться надо и засаду надо организовать воооооон на той тропинке, которая ведет к водопою - а вот относительно конкретного куста, за которым сидеть, мучат сомнения. Пусть даже всего относительно пары подозрительных веток - но они же, сволочи, могут всю малину запортить
ahen: jaramat Чего?))
jaramat: Я - в сад!
ahen: А я - в лес. И все при своих. (с)
jaramat: Вооооот. Не являемся мы высокоразвитым сообществом. Иначе бы давно наступил сверхаддитивный эффект
ahen: Отарники, аборигены... Самое забавное, что этих самых отарников далеко не каждый вживую видел, а уж в рабочей среде только единицы имели счастье наблюдать. Зато ВСЕ, ПОГОЛОВНО знают и говорят про "породное, особенное, уникальное поведение" азиата.
ahen: V "Тестирование проводится на огороженной площадке, не знакомой для испытывающихся собак." Собака с поводка спускается только на 12-14 этапах. Как насчет огородить только эти участки (например, сетку натянуть по деревьям, уже далеко не свалит, судей не пожрет)? Т.к. возможные условия - поле и лес, реденький.
ahen: "участник оказывается рядом с 4-метровой вышкой, откуда сбрасывается большая связка пустых жестяных банок" Могу загнать помощника на дерево. Четырех метров не обещаю, насколько залезет.
V: ahen В Болгарии делали тест в лесу, никаких заборов не было. Но не было и опасных собак. Так что, исходя из правил техники безопасности, сами смотрите, как делать ограждение и делать ли.
ahen: "либо качающаяся (подвешенная низко над землей) платформа." "спрыгивание собаки с подвесного моста" Инициативная группа коллистов заявила, что бояться травматизма при прохождении этих этапов. А ведь реально, стукнет, или подвернет чего, спрыгивая. Что здесь можно придумать?
V: ahen пишет: Могу загнать помощника на дерево. Четырех метров не обещаю, насколько залезет. Зачем загонять на дерево? Пусть постоит в сторонке, метрах в 20-ти. Перекиньте через ветку длинную верёвку, этого и хватит.
ahen: V Кстати, целенаправлено искала видео по Болгарии - не нашла.
ahen: V пишет: не было и опасных собак В первом точно опасных не будет. Дальше посмотрим.
V: ahen пишет: либо качающаяся (подвешенная низко над землей) платформа." "спрыгивание собаки с подвесного моста" Инициативная группа коллистов заявила, что бояться травматизма при прохождении этих этапов. А ведь реально, стукнет, или подвернет чего, спрыгивая. Что здесь можно придумать? Для страховки натяните верёвки, за которые человеку можно держаться. А собаке спрыгнуть с полутора метров - ерунда какая. Тем более, что из "азиатов" высоты почти никто не боится, а у колли шерсть работает в качестве парашюта. Видел тут колли на ветру, так всерьёз подумал, что сейчас её, как листик с дерева, порывом унесёт.
V: ahen пишет: Кстати, целенаправлено искала видео по Болгарии - не нашла. У меня где-то есть. Поискать надо.
ahen: V Подвесной мост вообще самая сложная конструкция. И по деньгам тоже, металлический каркас, тросы... Есть естественное препятствие - дорога, узкая грунтовка (2.5-3 где-то), лежит между двумя обрывами высотой метра в два. Можно перекинуть сплошное деревянное полотно, шириной в метр где-то. Пойдет?
ahen: V пишет: собаке спрыгнуть с полутора метров - ерунда какая Спрыгнуть - да. Упасть хуже, можно сломать чего-нибудь, особенно если в панике. Если страховочную петлю собаке из поводка сделать под вид шлейки, ну, как на лестницу первый раз затаскиваем? Видела этой осенью, как йорк, не первый раз по лестнице бегавший, навернулся. Жуткое зрелище, собаку жаль безумно.
ahen: ahen пишет: сплошное деревянное полотно Хотя и щелястое сделать можно. Не шаткое, главное.
V: ahen пишет: Подвесной мост вообще самая сложная конструкция. И по деньгам тоже, металлический каркас, тросы... В Болгарии мы втроём собрали мост за час-полтора. Нашли подходящие близко растущие деревья, к ним привязали верёвки (обычные пеньковые, но крепкие). В досках для настила по краям вырубили пазы, через которые верёвкой их и обмотали (и гвоздями, само собой, зафиксировали). И два щита с поперечными рейками в качестве сходней присобачили (точнее, с одной стороны был щит, а с другой поставили барьер, сделанный почти как "горка").
ahen: Темные туннели нам проще из орголита/фанеры сделать, съемными панелями. Для площадки с шариками возьмем стафий ринг без пола, он выше, но с калиткой.
V: ahen пишет: Хотя и щелястое сделать можно. Не шаткое, главное. Как раз главное - шаткое. И щелястое, но щели должны быть такими, чтобы когти не зажимало, но лапы не проваливались.
V: ahen пишет: Темные туннели нам проще из орголита/фанеры сделать, съемными панелями. Тёмные тоннели проще всего сделать из проволочных дуг и чёрной плёнки (как парники делают). ahen пишет: Для площадки с шариками возьмем стафий ринг без пола, он выше, но с калиткой. Ой, тут-то вообще шесть кольев и десяток досок.
ahen: V Т.е. щелястое устойчивое полотно "над пропастью во ржи" принципиально не подходит? Высота больше, выглядит естественно и логично. Или здесь именно "на обучаемость", усложнение после шаткой платформы?
ahen: V пишет: вообще шесть кольев и десяток досок. Дык готовое же есть?
ahen: V пишет: чёрной плёнки Каждый раз заново натягивать/покупать (рвется), а панели почти пожизненно, при бережном хранении
V: ahen пишет: Или здесь именно "на обучаемость", усложнение после шаткой платформы? Да. ahen пишет: Дык готовое же есть? Дык и используйте, если есть. ahen пишет: Каждый раз заново натягивать/покупать (рвется), а панели почти пожизненно, при бережном хранении Ну, это конечно, рачительнее. При условии, что на следующее тестирование кто-нибудь придёт.
ahen: V пишет: При условии, что на следующее тестирование кто-нибудь придёт. Это была злая шутка. Буферные зоны между этапами не так велики, собака видит, что "там дальше еще что-то происходит", видит сооружения. Кажется, это должно мешать. Наша местность позволяет немного "поиграться" с расстояниями, и постараться расположить объекты за пригорками, деревьями и т.д. Надо ли напрягаться, или тупо в поле ставим и поехали?
ahen: V пишет: шаткое. И щелястое Это уже оффтоп почти, но я таких боюсь сама. Не смогла Чемал по подвесному мосту перейти, хотя овчарка как по асфальту прошла. А меня аж затошнило, как на первую доску ступила. А если собака "словит" хозяина?
V: ahen пишет: Буферные зоны между этапами не так велики, собака видит, что "там дальше еще что-то происходит", видит сооружения. Кажется, это должно мешать. Наоборот. Собака не должна успевать расслабиться в промежутке между этапами. Всё посчитано! ahen пишет: но я таких боюсь сама. Не смогла Чемал по подвесному мосту перейти, хотя овчарка как по асфальту прошла. А меня аж затошнило, как на первую доску ступила. Хм. Плембрак, однако!
jaramat: ahen пишет: А если собака "словит" хозяина? Ну вот, и ты туда же! Я сама завалю любые подвесные конструкции, близко к ним не подхожу. Даже если они шириной три метра. По железному мосту через реку нешатающемуся и то с закрытыми глазами перехожу. Собаки, кстати, ВСЕ замечают, когда под ногами пустота и река внизу плещется. Походка меняется моментом, идут быстро-быстро, чтоб скорее сойти с подозрительного участка, пальцы растопырив и внимательно вытаращив глаза смотрят под ноги, чуть пригибаясь, готовые в любой момент руками уцепиться, если все это великолепие рухнет
ahen: V пишет: Плембрак, однако Отож! Я и на выстрел проверку не прохожу хронически))
ahen: V Насчет "техники безопасности". Возвращаюсь. Страховка поводком, без натяга - допустима на подвесном мосту? Чтоб если грохнется - не на ошейнике повисла, а на "шлейке"? Или одевать шлейку и страховочным тросом - к поручню крепить, не будет воздействия от владельца.
ahen: jaramat пишет: железному мосту через реку нешатающемуся Не, меня только шатающиеся пугают. Или без поручней. Если не шатается и сбоку надежно проблем нет. Высоту саму по себе люблю, самолеты люблю, по краю крыши девятиэтажки ходить когда-то нравилось. А вот все что шатается/двигается и с боков пусто - жуть. Даже на лошади сидеть.
ahen: V Помощники получается иногда на виду, иногда легко обнаруживаемы. Как расценивать собаку, обращающую внимание не на объект, а на помощника, который его приводит в действие? ИМХО положительно, но в нормативе не учтено.
ahen: V Часть собак (мои личные) знакомы с территорией. Можно отнести тест дальше в лес, где мы не ходили, но это все равно будет "мы отошли дальше, чем обычно", а не "а блин! и где я нахожусь?" Критично? Исключает участие этих собак? Или возможно завысить требования допуска по баллам, чтобы уравнять?
V: ahen пишет: Страховка поводком, без натяга - допустима на подвесном мосту? Чтоб если грохнется - не на ошейнике повисла, а на "шлейке"? Или одевать шлейку и страховочным тросом - к поручню крепить, не будет воздействия от владельца. Когда собака находится на подвесном мосту, ей уже по фигу, даже если рядом с мостом находится помощник со страховочной верёвкой в руках. Пжлст, используйте, если не лениво. ahen пишет: Как расценивать собаку, обращающую внимание не на объект, а на помощника, который его приводит в действие? Что смешно, если помощник демонстративно отворачивается от собаки, так и собака на него мало внимания обращает. ahen пишет: Часть собак (мои личные) знакомы с территорией. Можно отнести тест дальше в лес, где мы не ходили, но это все равно будет "мы отошли дальше, чем обычно", а не "а блин! и где я нахожусь?" Подальше в лес - это лучше, конечно. А при наличии нескольких неизвестных объектов собака всё равно будет воспринимать их как новое место.
afru: ahen пишет: Ань, ну не знаю... ИМХО, это усложнение ситуации. Выделить инстинкты, свойства НС, по каждому балльную шкалу... Много сущностей получается. ИМХА такая, что нужно задать ситуацию и оценивать целостные поведенческие акты, не расчленяя на составляющие. Но ситуацию задать так, чтобы все составляющие были учтены. И это уже оценивать балльно. Ну да, но вот что имела в виду. Прнцип построения: если на первой стадии отметаем всё, что вообще для рабочих собак ( атипичное в целом поведение, явный отход от стабильной психики итд), а уже потом проверяем породные характеристики, то в процессе при первой же проверке получим разбежку по отходу, которая будет разная для разных пород. Так по ет разбежке, если правильно подобрать ситуации, и выставить более менее точную шкалу, получим базу для уточнения для монопородных тестов. Например, ИМХО есть разница, сваливает собака от выстрела просто чтобы спрятаться за владельца, или куда глаза глядят, и её долго ловят. Бальная шкала даёт возможность зафиксировать ет и другие подробности; ведь интересует не какая-то конкретная собака, а также и её родственники. Что до инстинктов и НСа, принципиально важна предсказуемость поведения. ИМХО, чем точнее тест определяет последовательность и протяжённость естественных для животного действий в ситуации, тем ет тест полезней и применимей для разведения и! последующего обучения. Проще говоря, в идеале желательно выявить, в каких ситуациях животное тормозится, а в каких ускоряется, и что вызывает у ет животного запредельную реакцию. Зная ет, можно плясать дальше, подбирая по ет признакам, получив таким образом возможность для разведения на ет потенциал. Или же для того, чтобы избежать накладок "+" на "-". Прочее ИМХО второстепенно. Тут ИМХО 2 разных, хоть и взаимосвязаных, вопроса: 1) выявление аномалий 2) создание платформы для дальнейшей работы
ahen: V пишет: Что смешно, если помощник демонстративно отворачивается от собаки, так и собака на него мало внимания обращает. Ненадежно как-то. Но пока опустим, мелочи.
V: ahen пишет: Ненадежно как-то. Но пока опустим, мелочи. Ну, в общем-то, на площадке пущенные собаки тоже как-то преимущественно целятся на фигуранта, а не на более лёгкую добычу, близко расположенную.
ahen: afru пишет: если на первой стадии отметаем всё, что вообще для рабочих собак ( атипичное в целом поведение, явный отход от стабильной психики итд), а уже потом проверяем породные характеристики, то в процессе при первой же проверке получим разбежку по отходу, которая будет разная для разных пород. Да, получим. При второй, третьей и десятой уточним, и тогда уже будем иметь нормальные данные для нормальной беседы. Я субъективно не готова обсуждать породные особенности, ты в курсе, что вполне "общесобачьи" не удалось поймать.
ММакс: V пишет: Ну, в общем-то, на площадке пущенные собаки тоже как-то преимущественно целятся на фигуранта, а не на более лёгкую добычу, близко расположенную. А вот это разводка "для бедных". Собака отлично знает, кто ее дразнил и кто в костюме или хотя бы в рукаве.
V: ММакс пишет: V пишет: цитата: Ну, в общем-то, на площадке пущенные собаки тоже как-то преимущественно целятся на фигуранта, а не на более лёгкую добычу, близко расположенную. А вот это разводка "для бедных". Собака отлично знает, кто ее дразнил и кто в костюме или хотя бы в рукаве. Это теория вероятности в практическом приложении.
jaramat: Если никто не дернется с перепугу, собак пойдет на того, что агрессивничал/атаковал, даже через всю площадку. А если дернется тот, кто ближе..
V: ММакс Перевожу на русский. Я был лично знаком с парочкой собак, при работе которых на фигуранта находиться от последнего ближе 30 метров для постороннего человека было весьма и весьма чревато. Но ведь таких собак мало.
ahen: V "Собака, не выдержавшая тестирования с первого предъявления, может быть представлена на тестирование повторно, но не ранее чем через 6 месяцев." Почему так поздно? Почему не месяц-два?
ММакс: V пишет: Перевожу на русский. Я был лично знаком с парочкой собак, при работе которых на фигуранта находиться от последнего ближе 30 метров для постороннего человека было весьма и весьма чревато. Но ведь таких собак мало. Разве это говорит о адекватности собаки? Перевожу на русский. Ради шоу работал на стадионе. Выстрел из толпы сидя в рядах зрителей. Крайний естественно, Людьми рисковать нет смысла. Пуск собаки. Естественно несколько инструкторов контролировали сидя на соседних рядах. Но пески именно меня вычисляли. Не азиаты.)))
V: ahen пишет: Почему так поздно? Почему не месяц-два? А почему не завтра? А потому, чтобы у экспертов сомнений не было, а у хозяина - лишних разочарований. "Азиаты" - собаки позднеспелые. Если посмотрите на возраст первичного допуска, то оно и понятнее будет. Даётся возможность "дозреть".
ahen: ММакс пишет: именно меня вычисляли. Съели?
V: ММакс пишет: Разве это говорит о адекватности собаки? Эти собаки были полностью адекватны. Но очень уж кровишшшу любили. Сначала задерживали фигуранта, а потом и всех остальных.
ahen: V Я в курсе возраста первичного допуска, здесь вопросов нет.
V: ahen пишет: Я в курсе возраста первичного допуска, здесь вопросов нет. Ну и вот. С полугодовым разрывом после легче будет разделить разведение, если такой вопрос встанет.
ahen: V "Желательным ... признается: уверенное, спокойное или умеренно агрессивное при встрече незнакомого нейтрального раздражителя" Без претензий к содержанию, корректировка формулировки - "Желательным ... признается: уверенное, спокойное; умеренно агрессивное или заинтересованное при ..." Иначе индиффирентное, "тормознутое" может быть интерпретировано как желательное.
V: ahen пишет: Иначе индиффирентное, "тормознутое" может быть интерпретировано как желательное. В преамбуле есть такие слова: "Желательным поведением при прохождении всех этапов испытаний признается: уверенное, спокойное или умеренно агрессивное при встрече незнакомого нейтрального раздражителя, а также выраженная готовность к защите, доверие к хозяину и готовность следовать за ним. Высшим баллом при прохождении общего теста может быть расценено только такое поведение".
ahen: V "На территории площадки во время прохождения собакой тестирования не должны находиться другие собаки" Возможно, других собак (и людей) будет слышно, будет запах. Не думаю, чтобы оно что-то исказило.
V: ahen пишет: Возможно, других собак (и людей) будет слышно, будет запах. Не думаю, чтобы оно что-то исказило. Это - Бог с ним. Лишь бы собака сильно не отвлекалась при прохождении маршрута.
ahen: V "Если сумма штрафов на этапе достигает величины максимальной оценки, собака от дальнейшего тестирования отстраняется." Здесь этические моменты, связанные с "запуском". Участнику рассказали, как клево будет посмотреть на свою собаку. Участник денег заплатил. На данный момент я НЕ ИМЕЮ ПРАВА его отстранить от дальнейшего прохождения, если только это не калечит собаку. Думаю, это допустимое "отклонение от" в рамках имеющейся реальности.
ahen: V пишет: В преамбуле есть Преамбулу и цитирую, по формулировке из преамбулы и предложение. Здесь я права.
V: ahen пишет: Участнику рассказали, как клево будет посмотреть на свою собаку. Участник денег заплатил. На данный момент я НЕ ИМЕЮ ПРАВА его отстранить от дальнейшего прохождения, если только это не калечит собаку. Думаю, это допустимое "отклонение от" в рамках имеющейся реальности. Ну, пусть пройдёт до конца. От нолей-то это его не избавит. Отстранение внесено из расчёта экономии времени при большом количестве участников. ahen пишет: Преамбулу и цитирую, по формулировке из преамбулы и предложение. Здесь я права. Если собака выражает готовность защищать хозяина и следовать за ним, то где же тут индифферентность?
ahen: V Это вопрос не сути, а четкости формулировок. Не допускающих разночтений. Если я допустила возможность разночтения, другие будут трактовать еще более вольно.
V: ahen пишет: Если я допустила возможность разночтения, другие будут трактовать еще более вольно. Да и пусть. Вопрос допуска может быть поставлен очень даже по-разному. Например, исходя из лимита 50 или 25% лучших по общему результату.
ahen: Этап 1. Участник с собакой (собака в наморднике и на достаточно свободном поводке) выходит на точку старта и спокойно стоит там около 1 минуты. Затем к нему спереди спокойно подходит помощник, пожимает руку (первым руку должен протянуть участник и примерно полминуты разговаривает, никоим образом не провоцируя собаку к нападению движениями или голосом. Если тем не менее собака ведет себя слишком агрессивно, помощник отступает на шаг и ждет до 30 секунд, пока участник не успокоит собаку, после чего опять приближается к нему и выполняет вышеописанные действия. Затем помощник разворачивается и спокойно отходит примерно на 10 метров, где вновь поворачивается к участнику и ожидает его подхода. Допустимым поведением считается уверенное, спокойное или умеренно агрессивное (при сохранении участником контроля над собакой), либо доброжелательное. Отклонениями признаются трусость, полная индифферентность или повышенная агрессивность." Проверяется способность к адаптации (с минуту торчит на месте, более чем достаточно), излишняя возбудимость (непрекращаемая агрессия), смелость/трусость, преобладающее оборонительное поведение. Иначе: свойства НС (сила, подвижность, баланс нервных процессов), баланс инстиктов, и, не знаю, как "расчелинеть" и о чего зависит - способность понять что "не опасно".
V: ahen А расчленять и не надо, нужен удобный комплекс поведенческих реакций. А вот если из этого комплекса "вытарчивает" что-то несбалансированное, уже не так сложно понять, что это там такое лишнее.
ahen: V Ну мей би, увлеклась малось. А в целом - никаких противоречий или непоняток (что, зачем и почему) нет, вроде... Видео, конечно, хотелось бы болгарское.
V: ahen пишет: А в целом - никаких противоречий или непоняток (что, зачем и почему) нет, вроде... Ну и славно. Дерзайте, оно и получится.
LanaSilaiVolya: ahen пишет: Видео, конечно, хотелось бы болгарское. присоединяюсь, тоже тему читала, очень понравилась, а видео нет. Я б своих тоже с удовольствием протестировала б(причем всех), может и мы как-то соберемся.
ahen: V А, вот что забыла. В первый раз пойдет немчура в основном. М.б. имеет смысл немного скорректировать оценки? В области "естественной осторожности", оно им надо? Я тут писала ужо, как немка над Чемалом шла, там крандец мостик, а внизу Чемал, страшная штука. А этой безразлично вообще было, мостик - не мостик)) Мостик: Чемал под мостиком: Другой берег, видно, как черный Чемал впадает в молочную Катунь:
V: ahen пишет: В первый раз пойдет немчура в основном. М.б. имеет смысл немного скорректировать оценки? В области "естественной осторожности", оно им надо? Эти тесты рассчитаны на "азиатов". Для "немцев" они не будут показательными. Даже при корректировке критериев оценки. ahen пишет: видно, как черный Чемал впадает в молочную Катунь: Красотишшша!
ahen: V пишет: Эти тесты рассчитаны на "азиатов". Это выглядит как провокация. Да и пахнет, как провокация. Пять страниц обсуждения псу под хвост? Сошлись же на том, что тест общепородный, разговаривали и про колях, и про немчуру. Ннууу ииии?
V: ahen Гыыы! Проверить-то всех можно, а оценивать надо по-разному. "Что позволено Юпитеру, не позволено быку". И с "немцами" будут накладки вполне определённого плана: если "немец" хорошо зациклен на хождении рядом, то он немного обратит внимания на необычность препятствий - уставится на воображаемый мячик в руке хозяина и больше никуда смотреть не станет.
ahen: V пишет: если "немец" хорошо зациклен на хождении рядом Я так не дрессирую, таких не будет)) Да и это можно нивелировать, если таковой нарисуется "со стороны". V пишет: а оценивать надо по-разному. Вы хотите об этом поговорить?)) Я хочу.
V: ahen пишет: Вы хотите об этом поговорить?)) Я хочу. Сначала обдумать надо, как нивелировочку навести.
ahen: V Самое что простейшее, это прохождение немцами всего теста без ошейника (за исключением "контактных" этапов, где близко люди, это два этапа), запрет на подачу команд.
ahen: V Можно поставить в штрафы "индиффирентное отношение к препятствиям", полное безразличие на определенных этапах (последние) - снят.
Вика: ahen пишет: Видео, конечно, хотелось бы болгарское. Кое-что есть тут: http://www.youtube.com/watch?v=is9yePUQdiY http://www.youtube.com/watch?v=ipJUniwji_I http://www.youtube.com/watch?v=UQXxmBUe_aE http://www.youtube.com/watch?v=prNxnS5V4hw http://www.youtube.com/watch?v=kV2l8IZxm18 http://www.youtube.com/watch?v=mlI-erpsSZg
V: Вика Первые две не по делу.
ahen: Вика Спасибище!!!!!
ahen: V SibirObshtTest - с собаки не снимался ошейник и поводок. ????
V: ahen пишет: SibirObshtTest - с собаки не снимался ошейник и поводок. Там вообще ни с кого поводков не снимали. Увы.
ahen: V Ага, уже вижу. ИМХО, такое недопустимо. Читаешь норматив - длинно и сложно. Смотришь - быстро, просто и собака должна быть дауном, чтобы не пройти.
ahen: V Помощники должны быть хорошими!
Вика: V пишет: Вика Первые две не по делу. Ну, извиняйте. Спросили "болгарские тесты" - я и выложила ссылки на болгарские тесты. Загружайте те ролики, что у Вас есть, на ютуб сами и выкладывайте те, что по делу придутся.
Вика: ahen пишет: Смотришь - быстро, просто и собака должна быть дауном, чтобы не пройти. Угу. Быстро, просто и абсолютно наглядно. Поэтому я до сих пор не могу понять, с какого перепугу эти тесты - вежливо скажем - КРИТИКУЮТ - все, кому не лень.
OlchikS: V пишет: Там вообще ни с кого поводков не снимали. Увы. Если бы поводки сняли, то собаки бы сели по ту сторону ленточки и крутили бы лапками у висков.
V: OlchikS Это к чему?
OlchikS: V пишет: Это к чему? Это к видео. Зачем им куда-то лезть, если можно все препятствия обойти?
Вика: OlchikS пишет: Зачем им куда-то лезть А слово хозяина не является достаточно веской причиной, чтобы "куда-то лезть"?
V: OlchikS пишет: Зачем им куда-то лезть, если можно все препятствия обойти? Затем, что их хозяева от своих собак этого хотят. Разве нужны иные мотивы?
V: Вика пишет: Спросили "болгарские тесты" Ага, тесты, а не экспресс-обучение прыжкам.
V: Вика пишет: А слово хозяина не является достаточно веской причиной, чтобы "куда-то лезть"? V пишет: Затем, что их хозяева от своих собак этого хотят. Разве нужны иные мотивы? Одномоментно!
ahen: V Мало. Еще хочу видео.
Вика: ahen пишет: Еще хочу видео. Ну на фиг. Ничего больше грузить не буду. Опять скажут, что не то показываю.
ahen: Вика Виикааа... Пожааалуйста! Где общий тест. Очень-очень надо!
Tayga: Тест где они бегали по кругу и стреляли - не прошла бы я, сто пудов Эх, надо физкультуру поднимать. А это специально их несколько кругов гоняли?
V: ahen пишет: V Мало. Еще хочу видео. У себя не нашёл. Наверное, накрылось медным та... вирусом, то есть.
V: Tayga пишет: А это специально их несколько кругов гоняли? Да это разве гоняли? Ну, специально, конечно. Кумулятивный тест. ahen пишет: Где общий тест. Очень-очень надо! Тот ролик, что с Сибиром, был, по-моему, самым подробным.
ahen: V пишет: что с Сибиром Не видно первого этапа там, кстати. Обрезано, чтоли. С чернышом тоже нормальный.
Tayga: V пишет: Да это разве гоняли? Ну, специально, конечно. Кумулятивный тест. Для меня да (вот она к чему приводит, любовь к сладким плюшкам ). Мне кажется уже в самом начале, было все понятно. Первый кобель как бежал хвост торчком, так и бежал. По суке тоже было все сразу видно. Посмотрела полосу препятсвий. Собака моя точно б не прошла туннель, а-ля аджилити и подвесной мостик. Ну на подвесном мостике и я б, тогось тоже не пошла
V: ahen пишет: Не видно первого этапа там, кстати. Обрезано, чтоли. Не обрезано, а смазано. У болгар минута почему-то занимала порядка 10 секунд, народ толпился поблизости от участника и общался с ним, а подходил к собаке вполне знакомый ей человек. Восток - дело тёмное.
ahen: V Запросто можно сделать четкую организацию. Ноу проблем.
OlchikS: V пишет: Затем, что их хозяева от своих собак этого хотят. Разве нужны иные мотивы? Ага, ясно. Т.е. нужна 100% послушка. Предварительный супер жесткий отбор.
ahen: V Кст, скорость прохождения всей трассы не слишком ли велика? Не слишком ли торопятся владельцы?
ahen: Tayga пишет: подвесной мостик Аццкий кошмар! Собаки вероятно пройдут, а я ползком, ползком...
ahen: OlchikS пишет: нужна 100% послушка Посмотрите еще раз. Где там послушка? Практически неуправляемые животные, "сырье".
V: ahen пишет: V Кст, скорость прохождения всей трассы не слишком ли велика? Не слишком ли торопятся владельцы? Слишком. Слишком. И обходят предметы не с той стороны. И предметы падают/поднимаются преждевременно. Первый блин, блин.
Tayga: ahen пишет: Аццкий кошмар! Он еще на видео весь такой расколбашенный. Рядом с ним алтайский мостик вполне культурный.
ahen: V пишет: И обходят предметы не с той стороны. И предметы падают/поднимаются преждевременно. Ну, это и не нуждалось в комментариях))
ahen: Tayga Под алтайским мостиком абсолютно некультурный Чемал. И запускают туда только четверых человек одновременно, и он шшшшатается. Так что я лучше по болгарскому, ползком)) Падать ближе.
V: ahen пишет: Практически неуправляемые животные, "сырье". Точнее, большинство - совсем неуправляемые. Некоторые впервые в жизни на поводке ходили.
jaramat: ahen пишет: Сошлись же на том, что тест общепородный, разговаривали и про колях, и про немчуру. Ннууу ииии? *запаслась колой и чипсами*
V: jaramat Приятного аппетита. Пережёвывайте тщательно и не торопясь. И во время еды не отвлекайтесь, пожалуйста, на разговоры.
OlchikS: Тады непонятна Ваша реплика: ahen пишет: SibirObshtTest - с собаки не снимался ошейник и поводок. ???? коли сами видите, что собаки "сырые". Отсель вывод: чтобы собака могла пройти без поводка этот тест и не филонить у нее должна быть обалденная послушка.
V: OlchikS пишет: Отсель вывод: чтобы собака могла пройти без поводка этот тест и не филонить у нее должна быть обалденная послушка. Не-а. У неё должен быть вполне обычный нормальный контакт с хозяином. И всё.
ahen: V Фраза с видео - "гладить и разговаривать можете сколько угодно" - относится к данному "блину" или в целом? Как вообще с механикой?
ahen: OlchikS Я давеча с "сырыми" щенками по улице ходила, без ошейников. Одни шарохаются, пытаются свалить домой или в любое укрытие, другие с ВИДИМЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ следуют за хозяином, интересуются происходящим и не сваливают при проезжающем рядом грузовике и атакующей (с укусом) достаточно крупной собаке.
V: ahen "Участник с момента старта до финиша имеет право остановиться только дважды: чтобы снять с собаки намордник и отстегнуть поводок. Все препятствия, которые нужно обойти, участник должен обходить так, чтобы собака находилась в непосредственной близости от них. Собаку на первых 12 этапах полагается вести на свободном и достаточно длинном поводке. Запрещается тянуть собаку за собой насильно, но при отвлечении собаки от маршрута (принюхивание к земле, оглядывание назад) ее можно слегка одергивать. Запрещается также использовать лакомство, какое-либо другое снаряжение, кроме простого ошейника, поводка (первые 12 этапов) и намордника (первые 4 этапа). Участник не имеет права заранее настораживать собаку, привлекать каким-либо образом ее внимание при приближении к очередному этапу испытания. При нежелании собаки продолжать движение по маршруту, участнику дается на преодоление каждой заминки 30 секунд. Если за это время собаку не удалось успокоить и провести через этап, собака отстраняется от дальнейшего тестирования. Если собака проявляет сильную продолжительную агрессию к помощникам или к источникам громких звуков, участник по указанию судьи должен остановиться и успокоить ее. Собака, которую не удалось успокоить в течение 30 секунд, отстраняется от дальнейшего тестирования".
V: ahen пишет: Одни шарохаются, пытаются свалить домой или в любое укрытие, другие с ВИДИМЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ следуют за хозяином, интересуются происходящим и не сваливают при проезжающем рядом грузовике и атакующей (с укусом) достаточно крупной собаке. Вот эти вот самые различия и следует ловить на тестах. А то дикошарых трусов среди "азиков" слишком много расплодилось. Дрессировкой, конечно, многое исправляется, но на кой?
ahen: V Спасибо. Про "гладить" там нет, я помню, можно было не цитировать. У меня вообще, память хорошая. И привычка запоминать нормативы)) Вопросы возникают из-за несостыковки норматива и видео.
V: ahen пишет: Вопросы возникают из-за несостыковки норматива и видео. Несостыковка уже в том, что собак представили большей частью слишком молодых и не имеющих достаточного опыта общения с хозяевами.
V: ahen пишет: Про "гладить" там нет, я помню, можно было не цитировать. У меня вообще, память хорошая. А что ж не погладить? Этот способ успокаивания собаки нормативом не запрещается.
ahen: V пишет: слишком молодых А кст, какого возраста Сибир, Ян и черныш (или чернышка)?
V: ahen пишет: А кст, какого возраста Сибир, Ян и черныш (или чернышка)? Ой, уж не помню. Кажется, только нем. овчарка и чернышка были в допуске по возрасту. А Сибир лишь немногим старше остальных САО. Но полутора лет и ему, вроде бы, на тот момент не было.
ahen: И Азия какого возраста?
ahen: V Ага, понятно. Все младше полутора.
ahen: V Темп движения примерно как с Азией хозяин ходит? Или еще чуть размереннее?
ahen: Кст. Доски на мост какой толщины брали, чтоб не поломались?
V: ahen пишет: Темп движения примерно как с Азией хозяин ходит? Ну, примерно. Прогулочный шаг. ahen пишет: Кст. Доски на мост какой толщины брали, чтоб не поломались? Там были 20 мм, но прочные. Не знаю из какого дерева.
ahen: Ага, понятно. Азия порадовала. Так "типанезаметно" прошла мимо подъема на мост, а потом с искренним удивлением - "а чтоо, наверх надо быыыло? Ну так бы сразу и сказаали!"
LanaSilaiVolya: Вика Cпасибо за видео, все понятно и наглядно ! вопрос-а для "кавказцев" тест подойдет ?
V: LanaSilaiVolya пишет: -а для "кавказцев" тест подойдет ? В принципе - да. Но нужны доработки, поскольку у "кавказцев" более выражены и устойчивы процессы возбуждения ЦНС.
LanaSilaiVolya: V пишет: В принципе - да. Но нужны доработки, поскольку у "кавказцев" более выражены и устойчивы процессы возбуждения ЦНС. Тоесть там, где учавствуют помощники?
V: LanaSilaiVolya пишет: там, где участвуют помощники? Помощники, "висячее чучело" и "Большой Свинец".
LanaSilaiVolya: V ага, спасибо, будем "созревать", тест показательный и интересный!
V: LanaSilaiVolya пишет: будем "созревать" Урожай лет через пять ожидается?
ahen: V А сколько шариков изначально брали? Их явно мало оказалось))
ahen: Собаке, знакомой с ОКДшной полосой, будет немного легче. Но истинных качеств здесь не скроешь даже у хорошо дрессированой собаки. Вспоминается показательный случай, когда взрослая, дрессированая САОшка, легко проходящая полосу на площадке - отказалась идти на бум на одном очень массовом мероприятии, в толпе людей и собак.
ahen: V А нет ли готовых оценочных листов?
Victory: V пишет: LanaSilaiVolya пишет: цитата: -а для "кавказцев" тест подойдет ? В принципе - да. Но нужны доработки, поскольку у "кавказцев" более выражены и устойчивы процессы возбуждения ЦНС. А ЮРО? С какого возраста можно тестировать, чтоб это было показательно?
ahen: Приходится признать, что тест действительно "азиаццкий"...
ahen: Victory пишет: С какого возраста можно тестировать С 18 мес. Можно попробовать объединить усилия.
V: ahen пишет: А сколько шариков изначально брали? Их явно мало оказалось)) Купили-то достаточно, да китайских. При надувании осталось меньше половины. ahen пишет: А нет ли готовых оценочных листов? У меня нет. Но очень просто делаются. Надо только не забывать оставлять чуть-чуть места под каждым пунктом для пометок. Victory пишет: А ЮРО? С какого возраста можно тестировать, чтоб это было показательно? С ЮРО проблемы те же, что и с "кавказцами", плюс к тому надо обязательно загодя (за несколько дней) выстричь шерсть вокруг глаз, чтобы видели происходящее вокруг.
jaramat: ahen пишет: Вспоминается показательный случай, когда взрослая, дрессированая САОшка, легко проходящая полосу на площадке - отказалась идти на бум на одном очень массовом мероприятии, в толпе людей и собак. И о чем это говорит?
ahen: jaramat пишет: И о чем это говорит? О недостаточной силе НС, которая определяется способностью выдерживать длительные или повторяющиеся нагрузки.
ahen: jaramat Тест эта собака если и не завалит, то пройдет с не лучшим результатом. Несмотря на то, что это одна из самых адаптированных, социализированных и обученных САОшек, лично мне известных, и никто никогда не подозревал эту собаку в слабости - сказывалось обучение. Тест надежней "глазомера".
V: ahen пишет: Тест надежней "глазомера". Истинно так. Правда, САО с хилой психикой развелось ныне столько, что, боюсь, очень и очень многие "азиатчики" считают коктейль из кучи дефектов поведения породной нормой.
jaramat: ahen пишет: О недостаточной силе НС, которая определяется способностью выдерживать длительные или повторяющиеся нагрузки. Почему? Недостаток доверия к хозяину? Типа, возьмет и столкнет? А если собака вообще в глаза не видела бума - пройдет или нет? Будет ли ее отказ идти по буму свидетельствовать о слабой НС? Или о мышлении - нафига мне туда лезть, когда можно обойти? Или еще о чем-то? ahen пишет: Тест эта собака если и не завалит, то пройдет с не лучшим результатом. Мне интересно понять причину такой или иной оценки поведения. Не во всех случаях, а только в тех, в каких не понимаю. Поэтому спросила.
ahen: V Как же собаки устают на тестах! На первом этапе собачка как собачка, а к середине - язык до колен, на мордах характерное такое выражение!
ahen: jaramat пишет: Почему? Недостаток доверия к хозяину? Да причем здесь! Имеется собака с недостаточным св-вом нс - силой. С детства качественно и грамотно обученая, бум ходит, не только на своей площадке. А на данном мероприятии - 1. толпа сравнимая с большой выставкой, 2. проходили показательные выступления, было много выстрелов и взрывов 3. все это продлолжалось в несколько раз дольше привычного (пусть и большого) времени воздействия. Продолжительность и периодичность воздействий оказалась такой, что приобретенное поведение "потерялось".
Вика: ahen пишет: Как же собаки устают на тестах! На первом этапе собачка как собачка, а к середине - язык до колен, на мордах характерное такое выражение! Имхо, там больше не физ.усталость, а нервы (и, возможно, местами попытки развода владельца на жалость - хотя это для меня пока под вопросом, надо ещё раз ролики пересмотреть). Физ.нагрузка там не такая уж и большая. А вот точно такое же выражение и "язык до колен" я через раз вижу у нервных собак на стрижке.
ahen: Вика пишет: не физ.усталость, а нервы Разумеется! Это и имелось ввиду. Я это "выражение лица" довольно часто на дрессировке наблюдаю.
V: ahen пишет: Вика пишет: цитата: не физ.усталость, а нервы Разумеется! Это и имелось ввиду. Я это "выражение лица" довольно часто на дрессировке наблюдаю. Ага. И это - видимый параметр для корректировки итоговой оценки.
Tayga: А для тех кто в танке, что за особое выражение лица такое? запредельное торможение что ли имеется в виду?
V: Tayga пишет: что за особое выражение лица такое? запредельное торможение что ли имеется в виду? Просто усталости. При запредельном торможении выражение как таковое отсутствует.
ahen: V Общее впечатление от увиденного, "пособачно". Где не права - поправьте. Багира. click here Откровенно слабая собака, не внимательная, не любознательная, со слабым контактом, тормознутая. На видео не видно, но такие имеют свойство встать и трястись мелкой дрожью. На первой ширме дернулась, и подошла дальше нормально (единственная нормальная любопытстсвующая реакция), а на второй, после выстрела, откровенно трусила. При движени постоянно рыскает глазами, ищет убежище. Объектов всех боится, да, не убегает и не истерит, но никак не лучше реакция "я сделаю вид будто не вижу" - как у страуса, морду в песок спрятать и не видеть этой жути. При неплохой работе хозяйки собака могла бы побольше на нее внимания обращать. Отсутствуют попытки исследовать препятствие. Из коридора вылетела пулей, куда глаза глядят (без поводка было бы наглядней). Шарики, платформу, мост пыталась проскочить, на мосту четко видно, что собачка "дозрела". А дальше моста у меня видео чего-то не хочет показывать. Общую тенденцию к ухудшению по прохождении теста видно, "начали за здравие - закончили за упокой". Даже со скидкой на возраст, не вижу здесь потенциала к развитию.
V: ahen пишет: Багира. click here Откровенно слабая собака /.../ Даже со скидкой на возраст, не вижу здесь потенциала к развитию. Ага. И даром не надь, и с деньгами не надь!
ahen: Еще к Багире. Собака соображает - в начале были попытки решить задачу, тем или иным образом. Но с увеличением воздействия заметно, как начинает отказывать "соображаловка", собака идет на поводке как бычок на веревке (знает, или понимает что ограничена поводком) , а на мосту и отказывает вовсе - собака начинает скулить и рваться, "забыв" про привязь.
ahen: V Описание ВЕЗДЕ адекватно? Кого еще описать?
V: ahen пишет: Но с увеличением воздействия заметно, как начинает отказывать "соображаловка", Ага. ahen пишет: Описание адекватно? Адекватно. ahen пишет: Кого еще описать? Кого больше хочется.
V: ahen пишет: Описание ВЕЗДЕ адекватно? Ну, есть погрешности: ahen пишет: не внимательная, не любознательная, со слабым контактом, тормознутая. Все эти видимые реакции под собой имеют трусость. В привычной обстановке собачонка вполне живая, игривая.
Nataлия: посмотрела всего 7.30 минут тк НЕ СПЕЦ ни по тестам, ни по собакам - особого криминала не увидела - собака ОСТОРОЖНИЧАЛА - нормально , на мой взгляд, приседала и дергалась время от времени, НО ВСЕГДА НАХОДИЛАСЬ В КОНТАКТЕ с хозяйкой -, что просто зАМЕЧАТЕЛЬНО МОСТ - просто умница - свалилась, дала себя уговорить повторно залезть, очень ей хотелось удрать, но ХОЗЯЙКА попросила и она притормозила и сошла достойно вполне ничего так собака, научить можно всему - нет излишнего упрямства, своеволия и отсутствие желания изучать источники любых неожиданностей, что в быту ОЧЕНЬ УДОБНО у меня есть в хозяйстве КАМИКАДЗЕ, готовый к уничтожению всего неизведанного - УТОМИТЕЛЬНО у меня был, уходящий в астрал от любой неожиданности - тоже утомительно - не сдвинешь даже если танком давить, он отключился и ему все равно - давите нас вместе с хозяином
ahen: Nataлия пишет: НО ВСЕГДА НАХОДИЛАСЬ В КОНТАКТЕ с хозяйкой Этого-то как раз и не было. Ок, опишу ту собаку, где контакт как раз был. Сравните.
V: Nataлия пишет: вполне ничего так собака, научить можно всему - нет излишнего упрямства, своеволия и отсутствие желания изучать источники любых неожиданностей, что в быту ОЧЕНЬ УДОБНО А особенно славно влезть в компании с такой СЛУЖЕБНОЙ собакой в хорошую драку...
jaramat: Nataлия пишет: вполне ничего так собака "собака хорошая, азиат - никакой" (с)
Nataлия: СДАЮСЬ ПОШУТИЛА - ИЗВИНИТЕ ( драки надо стороной обходить ) а на ПОВОДЫРЯ сгодится или ТРУСОВАТА???????????? ahen ПОЖАЛУЙСТА - ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ВИДЕТЬ ОПИСАНИЕ ХОРОШЕГО КОНТАКТА
jaramat: Nataлия, трусовата... такой поводырь заведет, вовек не выберешься. По сути собака не годится никуда, кроме как быть домашним питомцем. Ну, в смысле, чтобы о ней кормили и заботились.
ahen: Азия. click here На первом этапе видим адекватную, спокойную, любопытную собачку. Которая стриганула от ширмы как от атомной бомбы, здесь видно ту же реакцию "тихой паники", как и у Багиры. Так же стриганула от кастрюль и зонта, но самостоятельно оглянулась и принюхалась к зонту. Походка натянутая, ищет куда бы скипнуть. На выстрелах паника усилилась, но пришла к хозяину сама, когда тот присел, а не была притянута насильно. Когда упали банки, стал виден прогресс - собака дернулась, и пусть почти ползком, но пошла понюхать, что это. "Думалка" начинает работать. Шарики не показательно и плохо снято, не видно, кроме интересного момента, где собака пыталась обойти препятствие. Именно обойти, а не удрать! На матрасе - плохо, явно боялась. Дальше разрыв в записи, нет пирамиды, коридора, а жаль. Скатывающуюся бочку проводила заинтересованным взглядом. При подходе к объекту видна реакция избегания (нет тут никакой бочки!), но и интерес присутствует, т.е. способность к восприятию, анализу обстановки. К мосту подходит уже свободной походкой, и показывает красивый цельный поведенческий акт, хитро и нагло обманывает хозяина, идет мимо моста. Не убегает, не показывает страха, а исключительно работу мысли (собака "развила" обманку, опробованную на шариках). Спокойно зашла на мост, на мосту есть боязнь и неуверенность, но важнее контакт с хозяином, видимая готовность к сотрудничеству, собака реагирует на голос и жесты хозяина. Туннель не был закрыт (свет видно), но тем не менее, собака вышла спокойно, назад оглянулась. До чучела шла уже расслабленной походкой, живо интересовалась запахами. Манекена испугалась, конечно, но подошла, обнюхала, сочла неживым и потеряла интерес. Со свином так же. Характерно, что собака проявила интерес к особи противоположного пола, но предпочла следовать за хозяином. Хорошее молодое животное, не без недостатков, но каких и сколько - хбз, тест не показателен из-за возраста. Мне здесь видится очень приличный потенциал для развития.
ahen: Т.е. здесь видна обратная ситуация - в начале собака сильно трусила, но быстро адаптировалась и пришла в норму, адекватно оценив обстановку.
V: ahen пишет: в начале собака сильно трусила, но быстро адаптировалась и пришла в норму, Ну, чуть лучше собачка. Но до нормы тут ещё далеко. Реакция избегания раздражителей всё равно выражена сильно. Тем более, что на всех последних этапах испытание нельзя признать корректным (рано бочка скатилась, выход из тоннеля был открыт, чучело подняли в тот момент, когда собака была далеко и отвернулась к тому же, "свинец" остановился на большом удалении). Плюс ко всему - хозяин во многих случаях твёрдо вёл собаку. Её собственные реакции этим несколько нивелировались.
ahen: V пишет: на всех последних этапах испытание нельзя признать корректным Это есть. Учтем. В целом от этой собаки впечатление приятное, но "меня там не стояло", мда.
LanaSilaiVolya: V пишет: Урожай лет через пять ожидается? на самом деле, морально мы уже созрели, осталось теперь созреть материально, думаю за год, даст Бог, созреем =) а там уже видно будет, какой урожай получится
V: LanaSilaiVolya пишет: на самом деле, морально мы уже созрели, осталось теперь созреть материально, думаю за год, даст Бог, созреем =) Ну, в Киеве-то есть люди, с которыми вполне можно для хорошего дела скооперироваться. Вот, например: http://gost.in.ua/index.php?get=work
OlchikS: ahen пишет: Я давеча с "сырыми" щенками по улице ходила, без ошейников. Одни шарохаются, пытаются свалить домой или в любое укрытие, другие с ВИДИМЫМ УДОВОЛЬСТВИЕМ следуют за хозяином, интересуются происходящим и не сваливают при проезжающем рядом грузовике и атакующей (с укусом) достаточно крупной собаке. А какой возраст щенков? Вообще назрел вопрос: означает ли, что очень уверенная в себе собака обязательно имеет врожденную крепкую НС?
ahen: OlchikS пишет: А какой возраст щенков? 4.5 мес. OlchikS пишет: означает ли, что очень уверенная в себе собака обязательно имеет врожденную крепкую НС? "Очень уверенная" это очень резиновое понятие. Что только под видом "очень уверенности" не подается.
V: OlchikS пишет: означает ли, что очень уверенная в себе собака обязательно имеет врожденную крепкую НС? Хорошую собаку можно загнобить. Плохую можно приучить исполнять роль хорошей. Но ОЧЕНЬ уверенная в себе собака должна такой родиться.
Вика: V пишет: http://gost.in.ua/index.php?get=work Забавную статью там нашла. Вот, понра: Таким образом, покупая собаку одной из спортивных или служебно-спортивных пород, обычный человек получает сверхвозбудимое животное, страдающее инфантилизмом (вспомните, что писал Лоренц об угасании потребности в игре у сформировавшегося животного) и аппортировочным дебилизмом. http://gost.in.ua/index.php?page=1&get=94&id=410
OlchikS: Спасибо за ответы. ahen пишет: OlchikS пишет: цитата: А какой возраст щенков? 4.5 мес. Т.е. щенки, что идут за хозяином: А) выдерживают информационные нагрузки окружения; б) абсолютно доверяют хозяину и уверены в своей безопасности под его присмотром, поскольку на свои силы рассчитывать им пока еще рано.
OlchikS: Вика пишет: Забавную статью там нашла. Вот, понра: цитата: Таким образом, покупая собаку одной из спортивных или служебно-спортивных пород, обычный человек получает сверхвозбудимое животное, страдающее инфантилизмом (вспомните, что писал Лоренц об угасании потребности в игре у сформировавшегося животного) и аппортировочным дебилизмом. http://gost.in.ua/index.php?page=1&get=94&id=410 Из статьи как-то получается, что лучше бы собачки на диване лежали. А все спортсмены поголовно моральные уроды и собак держат исключительно как инвентарь.
ММакс: OlchikS пишет: А все спортсмены поголовно моральные уроды и собак держат исключительно как инвентарь. Таки , ДА. Спортсмены, точно такие же потребители породы по назначению, как и чабан использующий собаку в работе. Как и Вы покупающий курицу, чтоб ее несчастную употребить, и порадовать фаянсового друга.
ezelenyk: Nataлия пишет: вполне ничего так собака, научить можно всему - нет излишнего упрямства, своеволия и отсутствие желания изучать источники любых неожиданностей, что в быту ОЧЕНЬ УДОБНОКакой ужас... удобный в быту декоративный азиат...
Гуз Гузманович: V пишет: Хорошую собаку можно загнобить. Плохую можно приучить исполнять роль хорошей. Но ОЧЕНЬ уверенная в себе собака должна такой родиться ППКС
Nataлия: ezelenyk я же повинилась - ПОШУТИЛА
ezelenyk: Nataлия пишет: ПОШУТИЛАТак я тоже смайлик поставил
Вика: ahen пишет: Я это "выражение лица" довольно часто на дрессировке наблюдаю. Моё кобло каждый раз так реагирует на давление. Сначала. А потом его глазки из выпученно-нервных становятся необыкновенно упрямо-сволочными и в них написано: "Хоть удави, а не сделаю". Он успокаивается, внутренне как-то весь собирается и приходится действительно ДАВИТЬ. Сокровище наконец-то научилось применять эту свою способность против фигурантов, а не только супротив хозяйки.
Ириска: ahen пишет: "Очень уверенная" это очень резиновое понятие. Что только под видом "очень уверенности" не подается. дык вот я и спрашивала ранее можно ли расценивать (уверенным или нет) поведение щенков в незнакомой обстановке, когда нацепили впервые поводок, выгрузили из машины (впервые ехали) в незнакомом месте - один пошел все изучать сразу, хвост трубой; второй чуть посидел, потом шел медленно, хвост не зажат, но и не поднят ???
korzhik: V пишет: Ну, в Киеве-то есть люди, с которыми вполне можно для хорошего дела Кстати тестовое мероприятие весьма впечатляет - если бы в Киеве можно было бы организоваться - я бы с удовольствием поддержал и поучавствовал!
V: korzhik пишет: Кстати тестовое мероприятие весьма впечатляет - если бы в Киеве можно было бы организоваться - я бы с удовольствием поддержал и поучавствовал! "Киевляне всех пород - соединяйтесь!"
ahen: V Сибир. click here Офигенно некорректный тест! Очень высокая скорость прохождения, все двигается раньше, чем надо, собака не то что бы ведется на поводке, а волоком тащится. Хвостик, канешшна, весело задран, но собака закончила хуже, чем начала. Несмотря на движение "в подвешенном состоянии", оч.хорошо видно избегание, отлично видно на манекене (хотя тот метров за 10 упал, наверное). Собака упорно отказывается думать, желания сотрудничать нет ни на грош. На длинных участках собака демонстративно принюхивается, но это вариант избегания (здесь останусь, туда не пойду). Из коридора вылетел (пулей, не видно, т.к. хозяин крепко держит), выход из туннеля не заснят, но судя по тому, как кобель "завис" и хозяин его наглаживает - вылетел как ошпаренный. А что хвостик поднят - возбуждена собака, нервничает. Это не от уверенности, а от понтов.
V: ahen пишет: Сибир Тестировался очень некорректно, это так. Но собака по поведению явно лучше большинства других испытывавшихся. Доверяет хозяину, как раз думает и быстро восстанавливается (сцена с защемлением пальца на мосту). Ну, не герой, конечно. Если хотя бы половина российских САО будет реагировать не хуже него - это уже можно считать неплохим результатом (исходя из сегодняшних реалий и с поправкой на возраст).
ahen: V пишет: сцена с защемлением пальца на мосту Не видно! V пишет: Доверяет хозяину, ..., быстро восстанавливается М.б. и выводы входят в противоречие, т.к. не видно? А как он отскакивает от манекена, да и от остального тоже??
ahen: Я отсмотрела - Сибира, Икею, Имперу, Багиру, Азию, Яна. Да, на фоне остального Сибир вроде лучший, но мне очень не нравится его поведение. Аргументировала выше. И Азия отличается от остальных - да, трусость ей мешает, но думает же, хитрит, сохраняет (и развивает по ходу прохождения) способность к восприятию. Елки, попробовать баллы выставить, чтоли? Меня это несовпадение оценок убивает, млин.
V: ahen Поведение собаки складывается из разума, инстинктов, рефлексов и опыта. Их "удельный вес" в общей картине поведения может быть очень разным. Задача теста - отсечь всё приобретённое. И оценить качество той психической базы, на которой может быть сформировано поведение рабочей собаки. Здесь важный момент - расставить приоритеты: что мы ценим в поведении "азиатов" в большей степени, а что в меньшей.
ahen: V пишет: разума, инстинктов, рефлексов Вы предлагаете здесь расставить приоритеты? Признать что-то менее значимым? Какой Вы, все же, недобрый человек.
ahen: V Но "точка нестыковки" обозначилась, спасибо.
V: ahen пишет: Какой Вы, все же, недобрый человек. Это я-то? Да добрее меня только только папа Борджиа, Старуха Извергиль и дедушка Ленин! И то не всегда.
ahen: V пишет: рефлексов Хм. А что имеется ввиду? Безусловные (инстинкт) или условные (опыт)?
V: ahen пишет: А что имеется ввиду? Безусловные (инстинкт) или условные (опыт)? Имеются в виду простые бессознательные реакции.
ahen: V пишет: простые бессознательные реакции. Врожденные?
ahen: V пишет: простые бессознательные реакции Но ведь они же лежат в основе инстинкта?
V: ahen пишет: Врожденные? Всякие. Реакция на выстрел - она врождённая или приобретённая? С одной стороны, если собака вздрагивает или отскакивает от выстрела, это может быть как врождённым, так и приобретённым рефлексом. Но если у неё самообладание достаточное и она сразу "берёт себя в руки", то нам, по большому счёту, пофигу природа её рефлекса: приучить к спокойному отношению будет легко. Хотя, конечно, зарубочка на память пригодится.
V: ahen пишет: V пишет: цитата: простые бессознательные реакции Но ведь они же лежат в основе инстинкта? С обной стороны, по Павлову, так оно и есть. А с другой стороны, по Гегелю, часть ещё не отражает свойств целого.
ahen: V А усиление/уменьшение реакции на выстрел при серии выстрелов, это что за "компонент"?
V: ahen пишет: А усиление/уменьшение реакции на выстрел при серии выстрелов, это что за "компонент"? Тест на кумулятивный эффект, т.е. на накопление возбуждения, - один из самых показательных для определения действительной силы и устойчивости нервных процессов. Здесь кое-что основополагающее: http://telesnost.ru/alfa/fiziologiya/dominanta.htm
ahen: V Такой момент, как "привязка" к определенному месту/предмету при повторяющихся воздействиях, когда собака трусит в том месте, где стреляли, или дергается при виде ширмы до выстрелов (у Багиры так было, первую, упавшую ширму обнюхала, и испугалась при виде второй). Бывает же наоборот - на первый выстрел дернулась, на второй меньше, на третий и вовсе забила. Почему в одни собаки создают "отрицательную связь", причем даже и стрелять уже не надо, с каждым проходом по "опасному" месту страх усиливается, а другие - "положительную". Раздражитель-то один и тот же, но одни воспринимают как отрицательное подкрепление (стреляли и еще будут), а другие - как положительное (стреляли, не попали, еще будут стрелять - не в меня, не страшно) Что здесь за механизм? Сорри за некорректность формулировок.
ahen: V пишет: Здесь кое-что Угу, спасибо. Читала, но давно и "диагонально".
V: ahen пишет: Почему в одни собаки создают "отрицательную связь", причем даже и стрелять уже не надо, с каждым проходом по "опасному" месту страх усиливается, а другие - "положительную". Раздражитель-то один и тот же, но одни воспринимают как отрицательное подкрепление (стреляли и еще будут), а другие - как положительное (стреляли, не попали, еще будут стрелять - не в меня, не страшно) В одном случае, по Павлову, действие нейтрального раздражителя угасает при повторяющемся предъявлении. В другом, по Ухтомскому, он становится доминантой, при повторении (даже слабом или условном - как приближение к месту действия) вызывает нарастающее возбуждение и в дальнейшем может привести к запредельному торможению.
VBK: Я за тестирование, но вот думаю, что конкретно для собак находящихся в отарах они мало пригодны. В первую очередь из-за достаточно слабого контакта чабан-собака. То есть, собака в отаре не слепой исполнитель любого желания чабана. Но как способ определения профпригодности собак выросших вне отары они очевидно нужны.
korzhik: VBK пишет: То есть, собака в отаре не слепой исполнитель любого желания чабана. Но как способ определения профпригодности собак выросших вне отары они очевидно нужны. Н уотарная собака не знает даже, что такое поводок..... Но интересно было бы получить статистически результаты на подобных тестах собак отарного происхождения воспитанные не в отарных условиях.
ahen: V Мдя... И в самом деле, что же это я... Я же это знаю! Основы, блин.
ahen: VBK Не берусь судить об отарной собаке, т.к. не видела. Но вспоминается множество историй, как аборигенов возили поездами, машинами, самолетами, и сразу в город, и на выставки - а собаки вели себя "как здесь родился", без страха и агрессии, со сдержанным любопытством. Они и развиты психически должны быть лучше, "взрослее". Такая собака, мне кажется, без сомнения пройдет этот тест. Или это легенды?
korzhik: ahen пишет: Или это легенды? Не знаю про легенды, но вытрушенные из бокса после 14-ти часов сидения в боксах , пролетевшие 5000 км - с +14 на -16... Песики деловито пописали да покакали и пошли обгавкивать жителей питомника ;)
jaramat: ahen, "как здесь родился" совершенно не означает, что взрослая собака будет выполнять любую прихоть малознакомого человека, даже если тот является новым хозяином. И уж точно не гарантирует, что собака побежит за проводником в непонятных ей условиях. Или что собака будет слушаться в стрессовой ситуации. Однако к качеству собаки это не имеет ни малейшего отношения. А многих действительно хороших собак хозяева не рискнули бы провести по этим тестам, если только трасса не огороженная/изолированная. Далеко не каждый хозяин способен справиться с собакой в сложных условиях. Однако, опять же, на качество собаки это никак не влияет.
ahen: jaramat Ничто меня так не раздражает, как спор ради спора, ну да ладно. jaramat пишет: как здесь родился" совершенно не означает, что взрослая собака будет выполнять любую прихоть малознакомого человека Т.е. не пойдет в самолет, в машину, в питомник, будет дергаться на резкие звуки, а при попытке еще раз посадить в самолет закатит истерику. Тесты не сложнее. И уверяю, навязывание своей воли проводнику столь резко отличается от избегания раздражителя, что ошибиться будет невозможно. Между двумя последними записями такое явное противоречие, что и обсуждать нечего.
ahen: Да и вообще... Отличить очень хорошую собаку от очень плохой любой дурак сможет. А вот из некого количества средний, ниже средних, плохих и очень плохих намного сложнее.
Tayga: Если честно ничего такого сверхстрессового не увидела в тестах, чтобы стоял вопрос о том, что хозяин не сможет справиться. :
Tayga: У нас в течение полугода с собакой маршрут лежал мимо 2 больших строек. Там уж спецэффекты поинтересней тестовых были. Да вот как-то даже в голову не могло придти что это стрессовые ситуации.
jaramat: Tayga пишет: Если честно ничего такого сверхстрессового не увидела в тестах, чтобы стоял вопрос о том, что хозяин не сможет справиться. Вы хозяев давно не видели По улице то пройти не все могут без приключений. И это совершенно не значит, что собака впадает в истерику. А собственно, я вообще не про стресс писала, а про то, что хозяева - особенно новые, хотя и не только они - далеко не всегда лезут в пасть и управляют только привезенной собакой. Передергивать либо "идут, как будто тут родились", ссылаясь на распространенные байки, либо "впадают в истерику" применительно к тестированию абсолютно некорректно. То, что собака нормально себя ведет в самолете, транспорте и тп, еще не значит, что кто-то попробует ее насильно удержать в атаке, скажем. Для этого нужен контакт. Почему-то во многих питомниках, когда случались драки привозных собак, хозяева десять раз думали, соваться или не соваться. И это при том, что собаки совершенно не впадали ни в какую истерику, а просто делали то, что считали нужным.
korzhik: jaramat пишет: Далеко не каждый хозяин способен справиться с собакой Как по мне - именно в этом и прикол - многое зависит от способностей нервной системы собаки. Если честно - никак тест не эквивалентен показателю породности, но как способ оценить адаптивность нервной системы - вполне. Весьма вероятно, что не держа на уровне познавательную активность и крепость нервной системы, развитие других качеств, несмотря на общую породность, пойдет ложным путем. То что многим ничего и не хочется ничего тестировать, не может быть ориентиром - ест, создает продукт жизнедеятельности, без труда обнаруживается во дворе - вот и весь тест. Такой себе почти овощ.
Лада: ahen пишет: Или это легенды?мб. С другого форума По разному было. Вот у Кяризова взрослая сука умерла от сердечного приступа когда её привезли от отары и попытались завести в подъезд многоэтажки.
ahen: Лада Тады ой.
ahen: korzhik пишет: Весьма вероятно, что не держа на уровне познавательную активность и крепость нервной системы, развитие других качеств, несмотря на общую породность, пойдет ложным путем. Ну как-то так и представляется. korzhik пишет: никак тест не эквивалентен показателю породности ИМХО, он никак и не может таковым являться. Породность складывается не только из поведения, да и тест - общий, т.е. специфики деятельности он не отражает. И не должен. Зато видно общую типичность/нетипичность поведения, коия к породности приравниваться не может.
ahen: jaramat пишет: хозяев давно не видели А если видели? В том числе и хозяев, растящих одновременно двух близких по возрасту собак - плохую и хорошую. Не иначе как они их по-разному воспитывают.
Лада: ahen пишет: общую типичность/нетипичность поведения, коия к породности приравниваться не может. Во-во! Осталось это азиатчикам в массе доказать. А то все убеждены, что азиат - это и не собака вовсе, а что-то навроде собачьего божества.
ahen: Лада пишет: азиатчикам в массе доказать Нафиг-нафиг!!!
ezelenyk: Лада пишет: С другого форума цитата: По разному было. Вот у Кяризова взрослая сука умерла от сердечного приступа когда её привезли от отары и попытались завести в подъезд многоэтажки. Вот именно. "На выставки" и вообще "в люди" попадали те, кто показал адекватное поведение в новых условиях, а сколько их было, каковы особенности реакций в легко и сложно приспособляемых группах, никто видимо не интересовался особенно. Поэтому о типичных или желательных для породы реакциях говорить можно было бы после анализа поведения хотя бы нескольких десятков собак в отарах... вот бы придумать упрощенные тестовые ситуации, не требующие спец. оборудования, и для которых нужны не более пары человек и простые предметы (типа зонтиков, хлопушек, гибких зеркал, надувных фигур...) Интереснейшее исследование могло бы получиться. Кстати, может кто помнит, были не отчеты, но рассказы об исследованиях НС азиатов, завозившихся в 50-60-х годах в Ленинград в Павловский институт именно для этого. И у меня были, но найти не могу...
ahen: Лада пишет: А то все убеждены, что азиат - это и не собака вовсе, а что-то навроде собачьего божества. Просто сравнивать не с чем, т.к. хорошие заводские собаки в массе поскончались.
Лада: ezelenyk пишет: и простые предметы (типа зонтиков, хлопушек, гибких зеркал, надувных фигур...) И хороших фигурантских костюмов со шлемами. Ибо реакция на зонтик может быть очень разной.
LanaSilaiVolya: V пишет: Ну, в Киеве-то есть люди, с которыми вполне можно для хорошего дела скооперироваться. Вот, например: http://gost.in.ua/index.php?get=work V пишет: "Киевляне всех пород - соединяйтесь!" korzhik пишет: Кстати тестовое мероприятие весьма впечатляет - если бы в Киеве можно было бы организоваться - я бы с удовольствием поддержал и поучавствовал!
jaramat: ezelenyk пишет: Вот именно. "На выставки" и вообще "в люди" попадали те, кто показал адекватное поведение в новых условиях, а сколько их было, каковы особенности реакций в легко и сложно приспособляемых группах, никто видимо не интересовался особенно. Поэтому о типичных или желательных для породы реакциях говорить можно было бы после анализа поведения хотя бы нескольких десятков собак в отарах... вот бы придумать упрощенные тестовые ситуации, не требующие спец. оборудования, и для которых нужны не более пары человек и простые предметы (типа зонтиков, хлопушек, гибких зеркал, надувных фигур...) Интереснейшее исследование могло бы получиться. Именно!
ezelenyk: ezelenyk пишет: простые предметы (типа зонтиков, хлопушек, гибких зеркал, надувных фигур...)Вот еще идея для интересного теста - змея. Достаточно большой, извивающийся объект, ползет в сторону собаки - может ли быть у азиата какя-нибудь специфическая реакция? Ведь тесное знакомство со змеями в Средней Азии кажется обязательным. Это, наверное, к Алихону и Латифу вопрос, как азиаты обращаются со змеями.
VBK: ezelenyk пишет: Это, наверное, к Алихону и Латифу вопрос, как азиаты обращаются со змеями. Если честно то ни разу такую встречу не наблюдал. Ну думаю, те кто совались к гюрзе, больше в разведении не участвовали. А вот после щитомордника или кобры вполне могли усвоить, что к змеям соваться не надо.
VBK in exile: Рики тики тик, прокричал Рикитикитави и впился в шею Нага.
ezelenyk: VBK in exile пишет: и впился в шею НагаВот что-то похожее я про азиатов и читал...
Лада: Ну, насколько знаю, на шипение "азиаты" довольно нервно реагируют.
Елена Л.: Лада пишет: Ну, насколько знаю, на шипение "азиаты" довольно нервно реагируют. Стоим около вагона с сукой-азиаткой на поводке - вязаться ехали. И вдруг из-под вагона вырывается с громким шипом струя воздуха - азиатка задом к вагону стояла. Сука подпрыгнула на месте на полметра и в воздухе развернулась на 180 градусов. И встала мордой к шипению на напружиненных лапах, хвост трубой. Собака никогда змей не видела.. а реакция на шипение мгновенная.
jaramat: Нормальная реакция на резкий, неприятный, раздражающий и угрожающий звук. Не имеет никакого отношения к змеям. В природе шипит такое количество животных и птиц... даже черепахи шипят. Кошки шипят. Обычный угрожающий сигнал "лучше отойди, а то получишь" Продолжение следует.
полная версия страницы