Форум » Все о САО » УТВЕРЖДЁН НОВЫЙ СТАНДАРТ САО » Ответить

УТВЕРЖДЁН НОВЫЙ СТАНДАРТ САО

Аскет: УТВЕРЖДЁН НОВЫЙ СТАНДАРТ САО. Смотреть тут

Ответов - 218, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Игорь: Рост ниже стандарта более чем на 2 см. и стандарт на увеличение роста - имхо реверанс в сторону любителей слонопотамчиков.....

jaramat: Уже похохотали. Надо мне начать спорить на деньги. Еще года полтора назад озвучила достопочтенной Джэнард, что заводчикам с породными собаками в РКФ осталось годика 2-3. До последнего не верила! С одной стороны, канеш, написано хорошо - старались. Но вот какую породу описывали, остается загадкой. Видимо, среднеазиатская московская выставочная. Даже уже хныки пошли, что 70 для кобелей как нижняя планка это мало...

Алма: Мы в пролете! У меня плем брак . Сука с одним кобелем принесла куцехвостых, а с другим - нет, вывод - шантаж кобеля


Алёна: Cмешно! Еще пять лет назад(!) на мой запрос в РКФ о состоянии нового стандарта господин Хамасуридзе подтвердил, что стандарт утвержден, переведен и отправлен в ФЦИ. А поскольку действующему директору ФЦИ госпдину De Clercq ничего не было известно об этом, я обращалась в РКФ несколько раз с уточнениями. И, кончно же, каждый раз мне подтверждали, что стандарт уже давным- даво в ФЦИ. Как бы поточнее определить всю эту группу людей под названием РКФ?

jaramat: По этому стандарту плембрак подавляющее большинство великолепных породных собак - Акгуш, Ала Полвон, Елбарсы всех мастей и расцветок...

Алёна: jaramat пишет: Но вот какую породу описывали, остается загадкой. О, этот вопрос уже давно канул в лету jaramat пишет: По этому стандарту плембрак подавляющее большинство великолепных породных собак - Акгуш, Ала Полвон, Елбарсы всех мастей и расцветок... Так это же аборигенные, а стандарт писАлся с российской заводской САО.

jaramat: Ахха... вот прикола ради оценить основателей линий по этому стандарту... ой, че будет, че будет!!!

ezelenyk: ВАЖНЫЕ ПРОПОРЦИИ. Длина корпуса превышает высоту в холке на 3-10 %. Высота в холке у кобелей не менее 70 см, у сук не менее 65 см. Длина передней ноги до локтя составляет 50-52 % от высоты собаки в холке. Желателен более крупный рост при пропорциональном сложении. Длина морды меньше 1/2, но более 1/3 длины головы или 49% - 39% от длины головы... почти не суживающаяся к мочке носа, при осмотре сверху, спереди и в профиль почти прямоугольная.... Ну, значит, у меня не САО... да и наплевать, мы в клубе породу решили называть АЗИАТ (American National Club of Aziat), САО просто частный случай азиата... может у нее и такой стандарт, как написан... с индексом растянутости 110 и квадратной головой... сколько не смеялись, а оно так и осталось... Что касается FCI - не пройдет он никуда, потому что все глупости в нем так и остались. Позорище просто. Кстати - мы обсуждали когда-то переод, представленный в FCI... гикто не подскажет, где его найти? у нас не сохранился на форуме?

Victory: а это не утка??? По ссылке:Комиссия РКФ по стандартам утвердила новый стандарт САО. Сегодня его утвердил Президиумом РКФ (24.12.2009 года), Только вот этот пост размещен Дата: Воскресенье, 20.12.2009, 22:01 | Сообщение # 1

jaramat: могли выложить до утверждения

Алёна: ezelenyk пишет: Кстати - мы обсуждали когда-то переод, представленный в FCI... Алёна пишет: действующему директору ФЦИ госпдину De Clercq ничего не было известно об этом

korzhik: Это больше стандарт для дифференциации российского племматериала от исконных азиатских собак.... - видимо целью написания было - узаконить вопиющее различие, но никак не выбросить шелуху. Если оценивать его как мерило критериев породности - он беспардонен, вреден и неадекватен. Чем писать подобную фигню - подняли бы свои зады да поехали бы посмотрели на особенности строения отарников, померяли, статистический материал бы наработали.... Только кому это нах. надо - решаемая задача этим стандартом этот сюжет исключает.

Victory: jaramat пишет: могли выложить до утверждения А когда его утвердили на Комиссии по Стандартам? А 18-го декабря еще не известна была повестка Президиума....

jaramat: korzhik пишет: Это больше стандарт для дифференциации российского племматериала от исконных азиатских собак Именно! С одной стороны, может оно и к лучшему, но с другой тогда нужно четко прописать, что это отдельная порода, полученная на основе азиатских собак, а не узурпировать статус страны происхождения и право называть собак, соответствующих новому стандарту, азиатскими. Т.е. вполне возможно какие-то отдельные экземпляры и впишутся в стандарт, но основное поголовье породных азиатских собак балансируют на уровне порока и дисквала.

jaramat: Victory пишет: А когда его утвердили на Комиссии по Стандартам? А 18-го декабря еще не известна была повестка Президиума.... Дело ясное, что дело темное...

Алма: ezelenyk в Ваш клуб мне с моими собаками вступить можно? А то у меня тоже не САО

korzhik: jaramat пишет: что это отдельная порода, полученная на основе азиатских собак, а не узурпировать статус страны происхождения и право называть собак

jaramat: Скорее уж, то, что собачка не вписывается в стандарт РКФ, можно считать знаком качества... "мне не нужен САО, мне нужен азиат"

Tosh: Цитата из стандарта: Среднеазиатская овчарка - одна из древнейших пород собак Теперь это новая русская длиннохвостая молоссоидная прямоугольноголовая утяжеленная псина для охраны, у которой агрессивность - порок дисквалифицирующий! Всех поздравляю с новым, более (и далее некуда) изощренным бредом выдающихся российских кинологов! Ура!!!

Мустафа: jaramat пишет: "мне не нужен САО, мне нужен азиат"

ezelenyk: Алёна пишет: ezelenyk пишет: цитата: Кстати - мы обсуждали когда-то переод, представленный в FCI... Ну мы-то его обсуждали как ппредставленный, так ОНИ сказали... Вот Бранкович тогда писал - "...Англоязычная версия данного предложения стандарта, опубликованная на сайте “Белые Азиаты Прибайкалья” является не точным переводом, а редакцией одобренного документа, что является неправомерным. Несмотря на то, что англоязычная редакция сделана более профессионально и в соответствии с принятой моделью FCI, она не может быть действительна для предложения Комиссии по стандартам FCI, поскольку не является переводом текста стандарта, принятого Комиссией по стандартам РКФ..." Алма пишет: ezelenyk в Ваш клуб мне с моими собаками вступить можно? А то у меня тоже не САО Можно! Всем можно! Я вообще надеюсь со временем привести устав клуба в соответствие с тем, что мы когда-то тут на форуме обсуждали - "МК Азиат"... и таких клубов можно на местах много создавать, а тот первый, виртуальный, всех бы объединял...

Джэнард: У меня ссылка не открывается, а мэйл, куда Тамара переслала стандарт - не открывается тож - может кто-нибудь не поленится и выложит бедной мне сюда на почитать??? Заранее Благодарна... Хотя че читать судя по отзывам и так все ясно... но почитать хотца... Себя, опять-таки проверить... в смысле что правильно ли я представляла течение якобы развития породы... А кто-нить знает СКОР на какой стандарт ориентируется??? похоже и правда, скоро тем кто разводит работопригодных азиатов, близких к аборигенным, лучше будет состоять, например, в кинологической системе например Таджикистана... Киргизии... казахстана Кто там не вошел в ФЦИ??? Только как щенков актировать и какие-то смотры проводить?? Хотя насколько я знаю аттестованные кинологи Сергей Хамидов и Темур Клычев имеют и таджикские и российские свидетельства кинологические... Алихон Отахонович, вопросы в личке

Лада: СТРАНА ПРОИСХОЖДЕНИЯ: СССР (регионы Средней Азии), под патронажем России. ДАТА ПУБЛИКАЦИИ ДАННОГО СТАНДАРТА - 24.12.2009 г. ПРИМЕНЕНИЕ - охранная, караульная собака. FCI - КЛАССИФИКАЦИЯ: Группа 2. Пинчеры, шнауцеры, молоссы, горные и швейцарские скотогонные собаки. Секция 2.2. Молоссы, горные собаки Без рабочих испытаний КРАТКИЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ОБЗОР. Среднеазиатская овчарка - одна из древнейших пород собак - типичный молоссоид. Она формировалась как порода народной селекции в течение более чем четырех тысяч лет на огромной территории, простирающейся сегодня от Каспийского моря до Китая и от Южного Урала до Афганистана. В этой породе течет кровь древнейших собак Тибета, пастушеских собак различных кочевых племен и боевых псов Месопотамии, она состоит в тесном родстве с монгольской овчаркой и тибетским мастифом. За время своего существования среднеазиатские овчарки использовались, главным образом, для охраны скота, караванов и жилища хозяина, подвергаясь жесткому естественному отбору. Тяжелые условия существования и постоянная борьба с хищниками сформировали внешний облик и закалили характер этой собаки, сделали ее сильной, бесстрашной, научили экономно расходовать энергию. В местах исконного обитания среднеазиатской овчарки используются преимущественно как караульные собаки, а также для охраны стад от хищников. Заводская работа с породой была начата в СССР в 3О-е годы XX столетия. ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Среднеазиатская овчарка (молосс азиатского происхождения) - собака гармоничного сложения, крупного роста, умеренно растянутого формата. Тип сложения грубый с хорошо развитой, объемной, но не рельефной мускулатурой. Кожа толстая, достаточно эластичная, подвижная относительно мускулатуры, что способствует меньшей уязвимости собаки при схватке с хищником. Половой тип выражен, кобели массивнее и мужественнее сук с более выраженными холками и более крупными головами. Окончательное формирование наступает к 3 годам. ВАЖНЫЕ ПРОПОРЦИИ. Длина корпуса превышает высоту в холке на 3-10 %. Высота в холке у кобелей не менее 70 см, у сук не менее 65 см. Длина передней ноги до локтя составляет 50-52 % от высоты собаки в холке. Желателен более крупный рост при пропорциональном сложении. Длина морды меньше 1/2, но более 1/3 длины головы или 49% - 39% от длины головы. ПОВЕДЕНИЕ уверенное, уравновешенно-спокойное, гордое и независимое. Характерно недоверчивое отношение к посторонним. Собака очень смелая, обладает высокой работоспособностью, выносливостью, врожденным инстинктом охраны своей территории и хозяина. Характерно бесстрашие в борьбе с крупными хищниками. ГОЛОВА массивная, пропорциональна общему сложению, глубокая в черепной части, по форме при взгляде сверху и сбоку приближается к прямоугольнику. Лоб плоский, черепная часть плоская, длинная. Затылочный бугор хорошо развит, на мало заметен из-за сильно развитой, объемной мускулатуры. Надбровные дуги выражены умеренно. СТОП. Переход от лба к морде плавный, умеренно выраженный. НОС. Мочка носа крупная, черная, не выступающая за общий контур морды. При белом и палевом окрасе допускается осветление мочки носа. МОРДА. Морда средней длины (меньше 1/2, но более 1/3 длины головы или 49% - 39% от длины головы), тупая, массивная объемная и глубокая, хорошо заполнена под глазами, почти не суживающаяся к мочке носа, при осмотре сверху, спереди и в профиль почти прямоугольная, спинка носа широкая, прямая, встречается незначительная горбоносость. Челюсти широкие, нижняя челюсть с массивным, хорошо выраженным подбородком. ГУБЫ. Губы толстые, верхняя губа при сомкнутых челюстях закрывает нижнюю челюсть. ЗУБЫ И ПРИКУС. Зубы белые, крупные, плотно прилегающие друг к другу, в полном комплекте (42 зуба). Допускается сдвоенный первый премоляр. Резцы у основания расположены в одну линию. Прикус ножницеобразный, прямой, или плотный перекус без отхода (при очень широкой нижней челюсти). Клыки крупные, широко расставленные. Наличие сломанных или выбитых резцов и клыков, не мешающих определению прикуса, на оценку собаки не влияет. При отсутствии одного или двух первых премоляров собака может получить оценку не выше «очень хорошо». СКУЛЫ. Скуловые дуги длинные, хорошо развитые, но не нарушающие прямоугольную форму головы. ГЛАЗА. Глаза небольшие, широко расставленные, прямо посаженные, умеренно глубоко сидящие, округлой формы. Разрез век овальный. Цвет глаз от темно-коричневого до светло-коричневого. Более темные глаза желательны. Веки толстые, умеренно сухие, допустимо наличие видимого третьего века. Желательна полная обводка век. При любом окрасе веки черные. Взгляд уверенный, надменный, полный достоинства. УШИ. Уши среднего размера, треугольной формы, достаточно толстые, висячие, низко поставленные - нижний край основания уха на уровне или чуть ниже линии глаз. В первые дни жизни щенка максимально коротко (полностью) купируются. Допускаются некупированные уши, что не влияет на оценку собаки. ШЕЯ. Шея средней длины, массивная, округлая в сечении, мускулистая низкого выхода. Характерен подвес. КОРПУС: Линия верха цельная, хорошо сбалансированная. Холка крепкая, мускулистая, ярко выражена, особенно у кобелей, подчеркивающая резкий переход к спине. Часто собака имеет в этом месте более длинную шерсть. Спина прямая, широкая, довольно длинная, с хорошо развитой мускулатурой, по длине примерно равна ½ расстояния от холки до корня хвоста. Поясница короткая, широкая, мускулистая, слегка выпуклая. Круп средней длины, широкий, мускулистый с незначительным наклоном к основанию хвоста. Высота в холке на 1-2 см. превышает высоту в крестце, однако незначительная высокозадость допустима у молодых собак. Грудь длинная, глубокая, широкая, с выпуклыми округлой формы ребрами, плавно расширяющаяся за лопатками в сторону ложных ребер, стремящаяся в этой части к цилиндрической форме. Ложные ребра длинные. Нижняя часть груди опущена до уровня локтей или чуть ниже. Передняя часть груди незначительно выступает за линию плечелопаточных сочленений, опущена между предплечьями с глубокой передней частью. Живот незначительно подтянут. Хвост толстый в основании, достаточно высоко посажен. В естественном состоянии серповидной формы или свернутый в кольцо в последней трети. Обычно купируется в первые дни после рождения (оставляют 1/3 хвоста, 2/3 купируют). В возбужденном состоянии поднимается до линии спины или выше, в спокойном состоянии опущен. Некупированный хвост на оценку собаки не влияет. КОНЕЧНОСТИ Передние конечности при осмотре спереди прямые, параллельные. Углы плече-лопаточных сочленений около 100 градусов. Лопатки длинные, плотно прилегающие к грудной клетке, оттянуты назад, расстояние между вершинами лопаток значительное. Плечевые кости длинные, поставлены с небольшим наклоном, с хорошо развитой мускулатурой. Предплечья прямые, массивные, длинные, в поперечном сечении округлые. Пясти массивные умеренной длины, поставлены почти отвесно. Длина передней ноги до локтя составляет 50-52 % от высоты в холке. Лапы массивные, округлой формы, в комке. Подушечки жесткие, с толстой кожей. Задние конечности при осмотре сзади широко и параллельно поставленные. Бедра широкие, с сильной мускулатурой. Бедренные кости поставлены с незначительным наклоном. Голени недлинные. Коленные и скакательные суставы умеренно выражены. Плюсны массивные, умеренной длины, поставлены отвесно. Встречаются прибылые пальцы, что не влияет на оценку собаки. Лапы массивные, округлой формы, в комке. Подушечки жесткие, с толстой кожей. ДВИЖЕНИЯ хорошо сбалансированные, пластичные, неторопливые. Характерна рысь со свободным вымахом передних и сильным толчком задних конечностей. Линия верха в движении остается прочной. Суставы свободно разгибаются. Во время движения углы задних конечностей выражены отчетливее, чем в стойке. КОЖА толстая, достаточно эластичная, подвижная относительно мускулатуры, что способствует меньшей уязвимости собаки при схватке с хищником. ШЕРСТНЫЙ ПОКРОВ. Шерсть густая, прямая, грубая с хорошо развитым подшерстком. На голове и передней стороне конечностей шерсть короткая, плотная. В зависимости от длины остевого волоса различают собак с короткой (3-5 см), прилегающая по всему телу шерстью, и с более длинной (7-10 см), промежуточного типа шерстью, образующей гриву на шее, очесы за ушами, на задних сторонах конечностей и хвосте. ОКРАС. Любой, кроме голубого и коричневого в любых сочетаниях. РАЗМЕРЫ И ВЕС. Высота в холке у кобелей не менее 70 см, у сук не менее 65 см. Вес кобелей минимум 50 кг, сук минимум – 40 кг. . НЕДОСТАТКИ. Незначительное отклонения от требований стандарта не нарушающие общего впечатления и не влияющие на рабочие качества собаки. Такие как: - Незначительное отклонение в типе. Суки в кобелином типе; - Округлый череп. Мелковатые зубы, косопосаженные глаза, близко посаженные глаза, высоковато посаженные уши, недостаточно массивная нижняя челюсть, тонкие или сырые губы, сырые веки, узкая спинка носа, мелковатая мочка носа, отсутствие одного или двух первых премоляров); - Незначительная высокозадость у взрослых собак. Коротковатый круп; - Излишне выраженные углы задних конечностей, излишне длинные голени, узковатый постав конечностей, длинные пальцы, распущенные лапы; - В движении рысью высокое поднятие передних конечностей. Недостаточный баланс; - Очень короткая шерсть; - Рост ниже стандартного на 1 см. ПОРОКИ (серьезные недостатки - оценка не выше "хорошо") - Значительное отклонение в типе сложения и анатомии, снижающие пользовательные качества собаки (облегченность или рыхлость сложения, высоконогость, коренастость, легкий костяк; - Легкая, узкая голова. Узкая, длинная морда, круглый череп, сильно развитые надбровные дуги, резкий переход от лба к морде, вздернутая морда, ярко выраженная скуластость, высоко поставленные уши; - Очень светлые, выпуклые глаза; - Неполнозубость (отсутствие более двух первых премоляров в любом сочетании; - Нетипичная для породы ниспадающая линия верха. Сильная высокозадость, Узкий, короткий, резко скошенный круп; - Врожденная куцехвостость. Изломы на хвосте; - Длинные, сильно наклонные пясти. Саблистый постав задних конечностей; - Рост ниже стандарта более чем на 2 см. ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ - Трусость, холеричность, агрессивность или робость. Любая собака, которая показывает физические или поведенческие аномалии должна быть дисквалифицирована; - Разноглазие, голубые или зеленые глаза, косоглазость; - Недокус или перекус с отходом; - Неполнозубость (отсутствие более двух зубов в любом сочетании) - Слабая фиксация суставов; - Коричневый (при коричневой мочке носа, краев век и губ), голубой (при серой мочке носа, краев век и губ) окрасы в любых сочетаниях. Ярко выраженный чепрак. Курчавая мягкая шерсть; - Несбалансированные движения; - Кобели в сучьем типе; - Крипторхизм полный и односторонний. СЕМЕННИКИ. У кобелей должно быть два полноценных, хорошо развитых, семенника, которые полностью находятся в мошонке. Собаки больные, имеющие увечья и травмы, оставляются без оценки.

Джэнард: Лада Пасиб огромное!!!!!!, пошла думать

korzhik: Джэнард пишет: пошла думать Думала, плакала, снова думала, пила, снова думала, нюхала клей, снова думала , плакала.... - а тем временем отарные собаки несли свою нелегкую службу как и многие столетия возле самовозрождающейся массы овец, называемой отарой

jaramat: korzhik пишет: Думала, плакала, снова думала, пила, снова думала, нюхала клей, снова думала , плакала.... - а тем временем отарные собаки несли свою нелегкую службу как и многие столетия возле самовозрождающейся массы овец, называемой отарой "Мыши стонали и плакали, но продолжали есть кактусы"

Джэнард: korzhik немного не въехала.. Это насмешка или оскорбление? Причина?

ирина у: не знаю что делать...плакать сил нет...орать матом не прилично...забраковать родоночальников породы это круто даже для москвы...как азиат может не быть агрессивным?!!с волками если что полюбовно расходится?да и тип конституции...мягко говоря...

Джэнард: ПРИМЕНЕНИЕ - охранная, караульная собака. Скорее пастушье-охранная Тип сложения грубый Грубый - единственно верный??? Разве??? Крепкий, крепкий-грубый, иногда грубый - наверное, вернее Окончательное формирование наступает к 3 годам. Не всегда, не всегда... когда к 2, когда к 4.. Скорее "окончательное формирование позднее" Высота в холке у кобелей не менее 70 см, у сук не менее 65 см. Переговорено не раз. Болльше по душе мазоверовское "от 65 кобели и от 60 суки" ХВОСТ Обычно купируется в первые дни после рождения (оставляют 1/3 хвоста, 2/3 купируют). Почему одну треть? Именно одну треть? почему не как в старом стандарте "хвост купирован" ? Встречаются прибылые пальцы, что не влияет на оценку собаки ??? Всегда однозначно было "прибылые купированы" ДВИЖЕНИЯ хорошо сбалансированные, пластичные, неторопливые. Что значит "неторопливые" по отношению к выставочному рингу??? Медленно, потому что здоровье не позволяет??Медленно потому что ну его на фиг??? Вес кобелей минимум 50 кг, сук минимум – 40 кг. С какого класса вес??? В какой кондиции вес??? на чем основан такой МИНИМАЛЬНЫЙ вес ??? НЕДОСТАТКИ Суки в кобелином типе; хМ??? всего лишь недостаток??? Какая прелесть! - Рост ниже стандартного на 1 см еще прелестнее - инструменты-то в пределах сантиметра ошибаются... А уж эксперт-то да на глазок... ПОРОКИ (серьезные недостатки - оценка не выше "хорошо") - Значительное отклонение в типе сложения и анатомии, снижающие пользовательные качества собаки (облегченность или рыхлость сложения, высоконогость, коренастость, легкий костяк; Гм.. ну-ну.. Акгуш, Бергут, Чингиз, и прочая прочая прочая - врожденная куцехвостость... По летальному гену - че-то в Средней Азии как рождались так и рождаются, и порода не вымерла... неправильно, наверное, там разводят, необразованные люди... угу... - рост ниже стандарта на 2 см См.выше - аборигены - почти все поголовно плембрак ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ - Трусость, холеричность, агрессивность или робость. Любая собака, которая показывает физические или поведенческие аномалии должна быть дисквалифицирована; - агрессивность - эт взамен "неуправляемой агрессии??"" Ну-ну... А как она, интересно недоверчивой-то будет, коей ей по тому же стандарту положено быть??? табличку носить на себе??? - показывает аномалии где? В ринге? За рингом??? То есть за рингом эт нормально, а в ринг вышла - ну можно и дисквалифицировать... на усмотрение... А вышла с ринга - да пусть как угодн осебя ведет... В ринг-то ведучи и обдолбать можно... - а неярко выраженный чепрак??? (Вопросила Наталья и покосилась на Бутявку, у которой чепрак - не чепрак (но неярко выраженный), серый - не серый, голубой - не голубой... Четкий только белый и подпал гм...

Джэнард: И объясните необразованнойь мне (я серьезно) разрез век и форма глаз - я понимаю так что форма глаз КРУГЛАЯ у всех... никогда не видела квадратных глаз... А вот разрез век действительно может быть различный Верно или нет? Зачем тогда писать что !глаза округлой формы?"

ирина у: кто дураки понятно...что делать будем?

Джэнард: ирина у пишет: что делать будем? А это как всегда - кто что... Кто разводит шоушников и нкпшников - ну вот будут теперь собак под стандарт переделывать (хотя похоже им-то уже не надо, со своих и приближенных писали).. остальные посмотрят еще немного, и может как раз материализуется то что началось на этом форуме - организуются те кому дорога порода в изначальном и МИНИМАЛЬНО измененном виде - те, кто разводит для работы, для себя - сохранение души породы, чтобы не отличишь собака только из Средней азии привезена или уже ..-ое поколение заводское своего разведения

ирина у: придется все-таки материализовывать начинания....

Джэнард: Давно пора... минуту оффтопа можно??? А особенно мне нраится из здесь бегающих у меня - один плембрак.. По всем статьям - рост до70, вес ну явно меньше 50 окрас коричневый "в сочетаниях" врожденная куцехвостость премоляра нет одного А когда понимаешь что его прыжок (без разницы в высоту или в длину) супротив всех научныхз истин если начинается из точки А то идет не по прямой, а изменяет траекторию прям в воздухе и оказывается в любом пункте непредусмотренном наукой... А движения его настолько плавны, быстры хищны и крадучись одновременно... ЧТО СТАНОВИТСЯ ПО ФИГ ЧТО СКАЗАНО В ЭТОМ СТАНДАРТЕ, ИБО ОН ОТТУДА, С ДРУГОГО СТАНДАРТА, ПРИРОДНОГО

jaramat: Джэнард пишет: окрас коричневый "в сочетаниях" Да где ж он коричневый!!! Нормальная чорчашма с чертичем

Джэнард: jaramat эТ ТЫ ЭКСерту докажи!!! А вот утвердят - давай выставим??? 2 из трех скажут "коричневый в сочетаниях" Мне вообще мазоверовскпий 1976 года стандарт нравится, только там прикус сделать три вари анта и четкость окраса "коричневый" и "голубой" оговорить чтоб без разночтений... именно "Сплошной коричневый при коричневых веках, обводке губ и мочке носа" и "голубой" при СЕРЫХ ВПЕКАХ, ГУБАХ, МОЧКЕ НОСА С чепраком сложно... Видела фото аборигенов чепрачных там где овчарок и в помине не было... До этого относилась к чепраку отрицательно...

jaramat: Джэнард пишет: А вот утвердят - давай выставим??? Да его и сейчас выставить - обхохочешься... Окрас черно-подпалый, коричневый там увидит разве что дальтоник...

Алма: У нас в Алматы только один клуб ФЦИ, а остальные нет ( мож кто-то под патронажем, фиг его знает). Я просто после ДОСААФ ни в какие клубы не пошла работать (грызня была между ними ого-го, всю охоту заниматься с собаками конкретно отбивали), поэтому даже работу клубов не знаю, чем они там занимаются. В одном (точно в ФЦИ не состоит) свои пометы активирую, регистрирую и т.д., можно сказать по блату (там нач.клуба давнишний друг по ДОСААФ). Мне просто очень интересно, а у вас как? и каким стандартом пользуются те кто не состоит в ФЦИ? И вообще у нас те азиатники, кто занимается с советских времен плевать хотели на все стандарты, кроме Джэнард пишет:мазоверовский 1976 года , а с документами не проблема. Но хочется, чтобы не только хорошо было тем кому нравится очень большие (без проблем всяких разных), а и тем кому не ниже 65 см, но шикарных во всем и которые не уступают большим, но и в чем то даже выигрывают.

Алма: Еще вопрос: по Мазоверскому стандарту кто-нибуть знает что он пишет про голову. Что-то меня смущает на счет Морда средней длины (меньше 1/2, но более 1/3 длины головы или 49% - 39% от длины головы), . Всю жизнь считали, что если прямоугольной формы, то биш лошадинная, соотношение морды и головы 1/1 или у меня за 20 лет работы с азиатами уже старческий маразм наступает?

korzhik: Джэнард пишет: Это насмешка или оскорбление? Причина? Да ну , Наташа... Это у меня прикол такой.... Меня просто приколола твоя решимость подумать над этим трудом, хотя че то мне подумать над ним хочется только в одном виде, - без текста и в рулонах... На мысли он точно точно не мотивирует...

ОляМ: Алма голова по-моему это вся голова, т.е. вместе с мордой. Тогда по стандарту выходит, что длина морды почти равна (49%) или немного короче (39%) черепной части. Джэнард По коричневому и голубому окрасу в новом стандарте есть та же расшифровка про цвет носа и обводки. В конце.

Rau: ПОРОКИ (серьезные недостатки - оценка не выше "хорошо") - Значительное отклонение в типе сложения и анатомии, снижающие пользовательные качества собаки (облегченность или рыхлость сложения, высоконогость, коренастость, легкий костяк; - Легкая, узкая голова. Узкая, длинная морда, круглый череп, сильно развитые надбровные дуги, резкий переход от лба к морде, вздернутая морда, ярко выраженная скуластость, высоко поставленные уши; - Очень светлые, выпуклые глаза; - Неполнозубость (отсутствие более двух первых премоляров в любом сочетании; - Нетипичная для породы ниспадающая линия верха. Сильная высокозадость, Узкий, короткий, резко скошенный круп; В общем, мы один сплошной порок, а собака. А если туда ещё и "сучий тип" приплести, так как "настоящий" азиат должен быть чуть-чуть легче чугуниевой тушки, и на подъём тоже - то всё, к рингу даже близко не подводи. Ну и #$@$% бы с ними. Лично у меня - любимая азиатская овчарка, которого жители из-оттуда на раз опознаЮт, а то, что в результате этого стандарта будет по рингам бегать, хрен кто опознает.

Puma: Всё это понятно и интерессно. Только тот же смый стандарт был принят в 2003г.,и особых изменений я не вижу.От сюда вопрос:зачем портить себе нервы,если всё это вы уже прошли.7 лет жили с этим стандартом и нормально.а теперь собаки-Rau пишет: один сплошной порок, Порок то что мы начинаем себя накручивать и придувать всякую х... А Азиат-это волк,который не подходит не под какие стандарты,и в то же время он идеален!

Rau: Puma пишет: Порок то что мы начинаем себя накручивать и придувать всякую х... А Азиат-это волк,который не подходит не под какие стандарты,и в то же время он идеален! Да мне вообще-то на выставки глубоко покласть. Меня просто не по-хорошему умиляет, какая оказывается неправильная с точки зрения "стандарта" собака, регулярно опознаваемая жителями исконного региона породы как "наша собака". А насчёт идеальности - согласна! Никого другого больше завести не хочу. Лучшая в мире собака - это азиатская овчарка! А лучше всех - моё любимое наглое кобелино. :-)

Tayga: Puma пишет: Всё это понятно и интерессно. Только тот же смый стандарт был принят в 2003г.,и особых изменений я не вижу.От сюда вопрос:зачем портить себе нервы,если всё это вы уже прошли.7 лет жили с этим стандартом и нормально. Вот-вот. Стандарт почти идентичен стандарту 2003 года. А столько удивлений.

Tamir: Puma пишет: Только тот же смый стандарт был принят в 2003г.,и особых изменений я не вижу.От сюда вопрос:зачем портить себе нервы,если всё это вы уже прошли.7 лет жили с этим стандартом и нормально. Ну не совсем с этим стандартом жили. На самом деле жили по двум стандартам -335 FCI и принятым НКП в 2003 году. Да фиг с ним со стандартом, интересней другое - как смена руководства НКП, так мгновенно новый стандарт. МГНОВЕННО! Интересно какой вариант реальный: !) Стандарт пишется долго, под будущий захват власти в НКП. 2) Стандарт пишется после захвата власти, тут же , на коленке. Нынешнее руководство НКП конечно правдиво не ответит на этот вопрос, но может кто из бывшего приоткроет тайну написания стандарта 2003 года. А может рекорды ставят - в 2003 году стандарт был принят через 20 дней после смены руководства НКП, а нынешний вообще через неделю, если не меньше. Вообще зачем такая спешка? Стандарт это же не программа действий нового НКП. Или все же программа? Тогда возникает мысль - под себя писали, чтобы свои сиюминутные цели решить. Такое впечатление, что пока свои собаки живы и здоровы, хотели использовать возможность поменять стандарт для их продвижения. Вот Jer пишет: Ну а теперь о президенте и работе самого НКП. Я помню как вибирали первым президентом Мычко Е.Н. Нормальный президент нищего клуба. Все на что были в тот момент способны это в четвером в пятером собраться в помещении "Элиты" выпить чаю обсудить стандарт ну и порешать чтобы было бы хорошо для породы в целом. Крайне веселило меня написание стандарта. Это может восприниматься как анекдот но увы так было. 1-й член Бюро у меня вот такая то собачка есть у нее такой -то рост и т.д. давайте это опишем в стандарте 2-й член Бюро а у меня вот такая она в этот стандарт не входит давайте внесем такие то изменения и т.д. Похоже не чего не изменилось. Может стандарт переименовать в штандарт А то все признаки налицо - захватили власть, сдернули подходящую по цвету шторку, от швабры отломили ручку, все это соединили в некое подобие флага и давай махать - вот наш, новый, стандарт!

ash: Ни-нра-ицца Новый Стандарт! У старшей хвост оказался короче 1/3, средненькая агрессивненькая, а у младшенькой шерстка недлинная. Усе, подпишу протест, скажите иде. Будет совместный протест, али смолчим?

Yulia Fin: Tayga пишет: Стандарт почти идентичен стандарту 2003 года. А столько удивлений. Тоже не понимаю такую бурную реакцию. Просто каждый в этом стандарте видит только то, что хочет, то, что не устраивает. Тем более его, насколько я понимаю, еще не утвердили. Да даже когда утвердят, вряд ли что-то координально поменяется. Собаки от этого хуже и менее любимыми не станут. Да и судьи, по суди дела, не шибко, как показывает практика, следуют стандарту на выставках.

bulgar-it: ОляМ пишет: голова по-моему это вся голова, т.е. вместе с мордой. Тогда по стандарту выходит, что длина морды почти равна (49%) или немного короче (39%) черепной части У породного азиата длинна морды ВСЕГДА короче черепной части,т.е. если это 49% (ЧИТАЙ ПОЛОВИНА) СОБАКА ДЛИННОМОРДАЯ, у азиата(высокопородного) с самой лошадинистой головой длина морды всегда короче длины черепа.Для замера в принципе достаточно руки-- приложите указательный палец к мочке носа ,а большой в районе внутреннего угла глаз -- это длина морды,а дальше не меняя расстояния между пальцами переставьте руку так ,чтобы указательный оказался на месте большого и вы увидите ,что у вас есть ещё расстояние до края затылочного бугра,т.е.черпная часть длиннее морды.

Tamir: Yulia Fin пишет: Тоже не понимаю такую бурную реакцию. Бурная реакция прежде всего у вновь избраннного НКП, по видимому на свое избрание, проявившаяся в виде выпуска очередного стандарта. Yulia Fin пишет: Да даже когда утвердят, вряд ли что-то координально поменяется. Собаки от этого хуже и менее любимыми не станут. Да и судьи, по суди дела, не шибко, как показывает практика, следуют стандарту на выставках. Интересно, если не чего не меняется, если судьи сильно на стандарт не смотрят ( и это действительно так), то зачем каждый вновь избранный президиум НКП так торопится выпустить очередной стандарт?

Рустам: Tamir пишет: Интересно, если не чего не меняется, если судьи сильно на стандарт не смотрят ( и это действительно так), то зачем каждый вновь избранный президиум НКП так торопится выпустить очередной стандарт? Андрей, это называется, оставить свой след в истории. Это сейчас всеобщая болезнь. Если будет интересно, зайди на голубиные форумы и ты увидишь, что составление стандартов на уже существующие породы самое главное дело скучающих голубеводов.

jaramat: Рустам пишет: это называется, оставить свой след в истории. Это сейчас всеобщая болезнь. Если будет интересно, зайди на голубиные форумы и ты увидишь, что составление стандартов на уже существующие породы самое главное дело скучающих голубеводов. Именно так! Жаль, только, о том, чтобы эта слава не была "славой Герострата", никто не задумывается.

Рустам: jaramat пишет: Жаль, только, о том, чтобы эта слава не была "славой Герострата", никто не задумывается. Да, нет, Том, не будет, все это суета сует. Вот смотри. Для тех, кто чувствует, именно чувствует, а не знает, что такое азиат, все эти писулки боком, а тех, кто и не чувствует и не знает, что такое истинный азиат можно завести куда угодно и какая собственно разница в какую сторону пойдут эти несведующие?

Алма: Каждая новая метла метет по новому.

jaramat: Рустам пишет: Для тех, кто чувствует, именно чувствует, а не знает, что такое азиат, все эти писулки боком, а тех, кто и не чувствует и не знает, что такое истинный азиат можно завести куда угодно и какая собственно разница в какую сторону пойдут эти несведующие? Это так.

Лада: Ссылка не работает...

sundune: Yulia Fin пишет: Да и судьи, по суди дела, не шибко, как показывает практика, следуют стандарту на выставках. Если вообще они когда-нибудь его читают!!! В последнее время их компетентность вызывает большое сомнение!!!!!!!!! А вообще в России всегда было две беды - дураки и дороги, если со второй начали успешно бороться, то на второю как всегда.............

Аскор: Tayga пишет: Стандарт почти идентичен стандарту 2003 года. А столько удивлений. Yulia Fin пишет: Тоже не понимаю такую бурную реакцию. А вы прочитали этот стандарт? А знаете, что такое грубый тип конституции, для каких животных он характерен? А представляете среднеазиатскую рвчарку грубого типа? Много видели таких? А теперь все должны такими стать - новый стандарт не допускает наличие крепкого и крепко-грубого (в стандарте не указаны). А агрессивность стала пороком - это как? sundune пишет: Если вообще они когда-нибудь его читают!!! А с чего вы решили, что стандарты пишут для экспертов? Стандарт для разведенца - человека работающего с породой. Ошибки разведения исправить труднее, чем ошибки экспертизы.

Puma: Аскор пишет: Стандарт для разведенца - человека работающего с породой. Для разведенца? Ну насмешили! Они вообще никогда не читали стандарт(а если и прочитали,то сразу забыли),не говоря уже о том,что ему придерживались.Этим людям главное продать собаку,и то что это Азиат смешанный,к примеру, с мастино(для увеличения массы и сырости)их не волнует.А что это чудо будет дальше размножаться-тем более. А человек серьёздно работающий с породой-это заводчик.

Tayga: Аскор, так и в стандарте 2003 указан грубый тип конституции. Так по этому стандарту уже как почти 7 лет собак судят. Такое ощущение что люди впервые со стандратом ознакомились. Во многом новый идентичен со старым, действующем в России

jaramat: Tayga пишет: Так по этому стандарту уже как почти 7 лет собак судят. Ну не совсем по этому...

Tamir: Рустам пишет: Андрей, это называется, оставить свой след в истории. Как говорится, натоптать в вечность Тогда зачем так быстро? Подождать месяц-два, оформить все это в стиле "долго думали, много спорили", может даже видимость всенародного обсуждения создать и представить "самый лучший", "рожденный в муках" стандарт. У такого больше шансов остаться в истории.

Tamir: Лада пишет: Ссылка не работает... А стандарт это документ для внутреннего пользования, нефиг его кому попало читать.

Yulia Fin: Tamir пишет: Тогда зачем так быстро? А это чтобы людям показать, как они оперативно работают, не то что те, кто был до них.

Рустам: Tamir пишет: Тогда зачем так быстро? Подождать месяц-два, оформить все это в стиле "долго думали, много спорили", может даже видимость всенародного обсуждения создать и представить "самый лучший", "рожденный в муках" стандарт. У такого больше шансов остаться в истории. А просто сортира рядом не было, вот и пришлось быстренько справить нужду как придеться и где придеться!

Лада: Tayga пишет: так и в стандарте 2003 указан грубый тип конституции. Так по этому стандарту уже как почти 7 лет собак судят. По какому собак судят - без сто граммов не разбёрешь. Я так понимаю, стандарт 2003 в ФЦИ не утверждён, поэтому его в расчёт брали постольку- поскольку. А завёлся народ по той причине, что ждали от нового руководства НКП нормальной работы, а не ухудшения и так поганого стандарта. Да ещё и так оперативно сработанного.

Алма: Лада пишет: А завёлся народ по той причине, что ждали от нового руководства НКП нормальной работы, а не ухудшения и так поганого стандарта

sundune: Аскор пишет: А с чего вы решили, что стандарты пишут для экспертов? Стандарт для разведенца - человека работающего с породой. Ошибки разведения исправить труднее, чем ошибки экспертизы. Экспертиза либо выбраковывает, либо допускает к разведению, а это ощутимый "вклад" для человека работающего с породой.

Аскор: Puma пишет: Для разведенца? Ну насмешили! Puma пишет: А человек серьёздно работающий с породой-это заводчик. Разведенец - тот кто занимается разведением. Заводчик - владелец завода, может разведением и не заниматься. Tayga пишет: Такое ощущение что люди впервые со стандратом ознакомились. Аскет пишет: УТВЕРЖДЁН НОВЫЙ СТАНДАРТ САО С новым впервые. Если вы согласны с тем, чтобы грубый тип кочевал из одной редакции стандарта в другую, тогда не стоит удивляться с теми изменениями, которые происходят с популяцией собак вне СА.

Аскор: sundune пишет: Экспертиза либо выбраковывает, либо допускает к разведению, а это ощутимый "вклад" для человека работающего с породой. Если "человек работающий с породой" не может сам разобраться каких собак пускать в разведение, а каких нет - может разведением не стоит заниматься. О том, что одна и та же собака под одним экспертом на разных выставках может получить от первого отл. до оч.хор, Вы не слышали? Что тогда говорить про разных? При желании, рано или позно, не мытьем так катаньем почти все собаки получают свой допуск к разведению.

ezelenyk: Аскор пишет: При желании, рано или позно, не мытьем так катаньем почти все собаки получают свой допуск к разведениюНе подскажете, как может получить допуск в разведение кобель среднего для Таджикистана, например, роста 67 см? Он ведь даже Оч.хор. получить не сможет. С друной стороны, в России (на Украине, и т.д.) найти кобеля ниже 70 наверное, уже непросто. В Ташкенте (в питомниках, по крайней мере) таких тоже не водится... То есть "отарники" из культурного разведения уходят. Что уходит с ними?

Джэнард: Вопрос риторический... ВСЁ с ними уходит... То, за что многие эту породу и держат (я не говорю разводят-продают) именно ДЕРЖАТ.. любят.. почитают...ценят..

Tamir: Тут поступило предложение впредь расшифровывать НКП САО как Национальный Клуб Продавцов Среднеазиатской Овчарки. По моему метко охарактеризовано - есть товар, под него и надо стандарт подводить, причем здесь какая-то порода?

Tayga: Аскор пишет: С новым впервые. Если вы согласны с тем, чтобы грубый тип кочевал из одной редакции стандарта в другую, тогда не стоит удивляться с теми изменениями, которые происходят с популяцией собак вне СА. Это уже претензии не ко мне, а к заводчикам. Они и без новых стандартов уже вовсю несколько лет стараются. А то прям послушаешь все только крепкий тип и выводят. Только вот просматривая фото с выставок как-то не вериться во всеобщую любовь к крепкому типу. Все как-то больше представилетей другого типа. Вот например рыхлый тип конституции в стандарте не прописан, однако ж уже вовсю встречается и представители побеждают на выставках.

Аскор: ezelenyk пишет: как может получить допуск в разведение кобель среднего для Таджикистана, например, роста 67 см? Он ведь даже Оч.хор. получить не сможет. Почему не сможет? Выставляю собак тридцать лет. Один только раз мою собаку (стандартный шнауцер) эксперт (Ерусалимский Е.Л.) измерял. Сомнения были по верхнему пределу и собака предендовала на титул лучшей собаки выставки, который и получила. По нижнему пределу не каждый эксперт будет измерять, а просто снизит до оч. хор., чего собственно для допуска в разведение достаточно. Другой вопрос - кто из заводчиков захочет вязать таким кобелем? При таком росте, кобель должен быть очень качественным, хотя кобель для разведенитя должен быть качественным при любом росте. Tayga пишет: Вот например рыхлый тип конституции в стандарте не прописан, однако ж уже вовсю встречается и представители побеждают на выставках. На самом деле определить тип конституции животного очень не просто и эксперты даже не задумываются об этом. Поэтому я и спрашивал - видел ли кто нибудь собак этой породы грубого типа? Я думаю, что таких не больше 10% . Как можно записать в стандарт, как единственно возможное то, что не является типичным? Tayga пишет: Только вот просматривая фото с выставок как-то не вериться во всеобщую любовь к крепкому типу. Все как-то больше представилетей другого типа. Вот например рыхлый тип конституции в стандарте не прописан, однако ж уже вовсю встречается и представители побеждают на выставках. Предложите записать в стандарт этот тип как наиболее типичный. Только заводчики, разводящие таких собак и эксперты, у которых эти собаки побеждают, будут Вам доказывать, что это и есть грубый тип конституции, а вот назвать рыхлую собаку крепкой, вряд ли кто решится.

ash: Что бы ни говорили, а стандарт имеет большое значение. И плохо, если он ошибочный. Кроме российских экспертов, у которых разброд и шатание, пристрастия, обязательста, знакомства и проч., есть иностранные. Могу с уверенностью сказать, они судят СТРОГО по стандарту, они его очень хорошо знают и не читают перед рингом, как бывает. В этом году мы были под семью интерэкспертами. И если лучшие азиаты по новому стандарту уйдут с хорями, кто тогда представит породу миру? А с другой стороны, красивую и гармоничную собаку новым стандартом не подкосишь. Когда такая выходит в ринг, все вопросы отпадают сами. Потому как что является страшной силой? Правильно - красота

Tayga: Да я не то чтобы защищаю новый стандарт. Я считаю что это те же яйца только в профиль - те есть немного видоизмененный стандарт 2003. Вот как-то люди мирились со старым стандартом, а этот нью восприняли в штыки. Возможно это из-за повышенных ожиданий.

Лада: Tayga пишет: А то прям послушаешь все только крепкий тип и выводят. С другого форума Б.А.В. пишет: Теперь о типе (ИМЕННО О ТИПЕ) конституции. Многие путают крепость сложения и крепкий тип конституции. Чтобы была понятна разница я приведу описания обоих типов, чтобы было понятно, почему азиат - собака ГРУБОГО, но не КРЕПКОГО типа конституции. " Под конституцией следует понимать СОВОКУПНОСТЬ наиболее важных морфологических и физиологических особенностей организма собаки. Конституция выражается в ТИПЕ СЛОЖЕНИЯ, ХАРАКТЕРЕ ОБМЕНА ВЕЩЕСТВ и ТИПЕ ВЫСШЕЙ НЕРВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (ВНД). ГРУБЫЙ ТИП. По типу ВНД собаки грубого типа приближаются к уравновешенному-инертному, но более активны и подвижны, чем собаки рыхлого-сырого типа. Условные рефлексы, связанные с процессами возбуждения, вырабатываются быстро, поэтому собаки грубого типа значительно легче поддаются дрессировке (в сравнении с рыхлым). Движения небыстрые, но животные очень выносливы. Костяк масситвный, плотный. Мускулатура сильная, массивная. Кожа толстая, плотно натянутая, но часто образует складки в области головы и шеи. Голова длинная, сохраняюшая основные пропорции в черепной части и морде. Черепная часть широкая, с сильно развитыми скулавыми костями. Морда тупая, массивная, находящаяся в одной плоскости с линией лба. Глаза поставлены относительно прямо, с сухими натянутыми веками. Характерен нормальный ножницеобразный прикус. Шея короткая, массивная низко поставленная. Грудь широкая, глубокая и длинная. Живот подобран несколько выше линии нижней части груди. Конечности недлинные, с укороченными голенями и прямоватыми углами коленных и скакательных суставов. Шерсть грубая, густая хорошо развитая. Собаки грубого типа отличаются большой жизнестойкостью, выносливостью, неприхотливостью и хорошей приспособленностью к специфическим местным условиям существования и использования. Примером грубого типа конституции могут служить кавказские, среднеазиатские овчарки, северовосточные ездовые собаки и др. КРЕПКИЙ тип. Наиболее характерный тип ВНД - уравновещенно-подвижный. У собак этого типа быстро вырабатываются условные рефлексы. Костяк и мускулатура хорошо развиты. Кожа умеренно толстая, эластичсная, плотно натянутая, не образует складок. Голова удлиненной формы, умеренно широкая в черепной части, клинообразная. Морда заостренная, по длине примерно равна длине черепной части. Шея сухая, по длине приближается к размеру головы, нормально (45*) или высоко поставленная. Грудь в разрезе овальной формы, умеренно широкая и глубокая. Живот подтянут выше линии груди. Конечности умеренно длинные (несколько больше половины высоты в холке), с длинными, хорошо развитыми голенями и хорошо сформированными углами скакательных суставов. Шерсть средней толщины, хорошо развитая. Примером крепкого типа конституции могут служить восточноевропейские овчарки, гончие, доги, боксеры и др." взято из сборника "Наш друг" изд."Кайнар" Алма-Ата 1973г. авторы: Ю.Н.Пильщиков, А.П.Мазовер, М.Г.Виноградова и др.

bulgar-it: Лада пишет: Я так понимаю, стандарт 2003 в ФЦИ не утверждён, поэтому его в расчёт брали постольку- поскольку. Его не брали в расчёт только на выставках ранга CACIB (на них судят по стандарту FCI) ,а на остальных экспертиза по национальному стандарту, так ,что это таки основной стандарт.

Лада: bulgar-it пишет: ,а на остальных экспертиза по национальному стандарту Вы действительно считаете, что эксперты судят по стандарту? Ну разве что на прикус обратят внимание. А в остальном у каждого эксперта своё видение стандарта и собаки. Причём оно, это видение, может поменяться в течение дня.

ezelenyk: Аскор пишет: На самом деле определить тип конституции животного очень не просто и эксперты даже не задумываются об этом. Поэтому я и спрашивал - видел ли кто нибудь собак этой породы грубого типа? Я думаю, что таких не больше 10% . Как можно записать в стандарт, как единственно возможное то, что не является типичным? "...В разделе “Общее впечатление” тип сложения определен как грубый. Думаю, что это медвежья услуга породе. Поскольку пороки в типе сложения являются пороками в типе, что подразумевает получение максимально оценки “хорошо”, серьезный эксперт будет вынужден дать низкую оценку собаке высоких экстерьерных качеств только из-за крепко-грубого типа сложения. При внимательном анализе стандартов других пастушьих пород становится видно, что почти не существует примеров определения авторами стандартов исключительно грубого типа конституции. Обычно, говорится, что собака должна быть сбалансирована, крепкая, с хорошим костяком и мускулатурой. Надо знать, что грубая конституция не определяется исключительно индексом костистости, но что существуют и другие характерные признаки этого типа сложения: голова тяжелая относительно корпуса, плоская и длинная мускулатура, кожа грубая и неэластичная, шерсть грубая, толстая и часто жесткая." Зоран Бранкович, FCI all breeds judge, SERBIA & MONTENEGRO ( http://www.irkcao.ru/dok/stzbrankovich.html ) Материал предоставлен Игорем Гороховым 31.12.03 - 6 лет назад (!) Тогда форум только начинался, и обсуждение того еще стандарта вызвало очень большой интерес, в том числе, как видим, и людей, которые влияют на его возможное признание на международном уровне... И что делает НКП? повторяет практически те же ошибки с добавлением парочки новых. Зачем продолжать ситуацию, когда собак одной породы судят и разводят по разным стандартам? Тогда, шесть лет назад, мы сгоряча решили написать свой, правильный общественный стандарт... может, стоит продолжить? Во всяком случае хуже уже не будет

sdp: Лада пишет: КРЕПКИЙ тип. Наиболее характерный тип ВНД - уравновещенно-подвижный. У собак этого типа быстро вырабатываются условные рефлексы. Костяк и мускулатура хорошо развиты. Кожа умеренно толстая, эластичсная, плотно натянутая, не образует складок. Голова удлиненной формы, умеренно широкая в черепной части, клинообразная. Шея сухая, по длине приближается к размеру головы, нормально (45*) или высоко поставленная. Грудь в разрезе овальной формы, умеренно широкая и глубокая. Живот подтянут выше линии груди. Конечности умеренно длинные (несколько больше половины высоты в холке), с длинными, хорошо развитыми голенями и хорошо сформированными углами скакательных суставов. Шерсть средней толщины, хорошо развитая.Вот это про моих

korzhik: ezelenyk пишет: серьезный эксперт будет вынужден дать низкую оценку собаке высоких экстерьерных качеств только из-за крепко-грубого типа сложения. При внимательном анализе стандартов других пастушьих пород становится видно, что почти не существует примеров определения авторами стандартов исключительно грубого типа конституции Женя ты ищешь смысл, там где его никто не прятал... Искать техническую логику - не всегда результативно.... Ты как будто оцениваешь стандарт с.х. животного для того чтобы вместить в него весь массив породы, описаной в примитивном виде . Такой цели в этом стандарте никто не ставил, я практически уверен, что цель была совсем другая...

джай: ash пишет: А с другой стороны, красивую и гармоничную собаку новым стандартом не подкосишь. Когда такая выходит в ринг, все вопросы отпадают сами. Потому как что является страшной силой? Правильно - красота Эх! Не удержусь вставить словечко.Дело-то ведь в том, что красивая собака - совсем не обязательно - собака породная! А что касается стандарта нового, так и я считаю что нет в нем индивидуальности "азиата", все равно что обозначить геометрическую фигуру четырьмя углами, а что там-квадрат , ромб или прямоугольник - каждый сам решит.

korzhik: джай пишет: что нет в нем индивидуальности "азиата" Ну каждый видит свою индивидуальность в азиате, а вот подчеркнутых особенностей строения , которые бы определяли отарную собаку там нет..

Лада: sdp пишет: Вот это про моих Шея сухая, по длине приближается к размеру головы, нормально (45*) или высоко поставленная. Пардон, но что тут хорошего, или азиатского? На фотографиях аборигенов что-то высокопоставленной шеи не наблюдается.

ТАНЯ: дорогие мои, ежели ентот стандарт примут в ФЦИ, усё, кранты узаконенные породе... В новом стандарте постарались легализовать своих мастифов некотрые питомники, вошедшие в племенную после выборов..мдяяя...жалко, однако...

korzhik: ТАНЯ пишет: дорогие мои, ежели ентот стандарт примут в ФЦИ, усё, кранты узаконенные породе Останется расчитывать на собственные стандарты стран происхождения...

ТАНЯ: Андрей, к сожалению пока только общепринятый стандарт действует на всех выставках...видимо, придётся присоединяться к породной группе "туркменский алабай (или волкодав?), зарегистрированной в ФЦИ...лично мои собаки как-то не вписываются в грубый тип, прямоугольную морду..а уж высокозадые практически усе.. дворники, однако.. и чой-то прям неудержимо потянуло на выставки..

sdp: Лада пишет: Пардон, но что тут хорошего, или азиатского? На фотографиях аборигенов что-то высокопоставленной шеи не наблюдается.Ну выдернуть, что-то из общего описания типа, такого, что не подходит к конкретной породе можно всегда, кстати у суки московского разлива шея поставленна выше, чем у кобеля аборигена.

Аскор: Лада пишет: Пардон, но что тут хорошего, или азиатского? На фотографиях аборигенов что-то высокопоставленной шеи не наблюдается. Кем эта классификация признана ? Характеристики притянуты к породам, на которые далее делается ссылка как на наиболее типичных представителей этого типа конституции. Лада пишет: На фотографиях аборигенов что-то высокопоставленной шеи не наблюдается. Ни одна признанная классификация типов конституции (на самом деле их не одна) не описывает постав шеи и т.п. Физиологию - да, нервную систему - да, экстерьер - да, но не постав глаз, прикус и .. (половину характеристики сюда можно процитировать)

korzhik: Аскор пишет: Ни одна признанная классификация типов конституции (на самом деле их не одна) не описывает постав шеи и т.п. Описывать конечно - не описывает... Но тут как говорится слова нет - а жопа в наличии... Если в собаке зафиксировав рабочие характеристики(подвижность, аллюры, динамика, выносливость) попробовать менять тип конституции, соотвественно менятся будет и вес собаки, понадобятся изменения в физиологии и анатомии для сохранения двигательных характеристик: наклонов, длин, пропорций, выходов и т.д. Но, правда, по факту обычно страдают характеристики - кто их проверит и кому они сейчас нужны - только тем верблюдам в зоопарке...

sundune: Аскор пишет: Если "человек работающий с породой" не может сам разобраться каких собак пускать в разведение, а каких нет - может разведением не стоит заниматься. О том, что одна и та же собака под одним экспертом на разных выставках может получить от первого отл. до оч.хор, Вы не слышали? Что тогда говорить про разных? При желании, рано или позно, не мытьем так катаньем почти все собаки получают свой допуск к разведению. Знаете, это вы занимаетесь тридцать лет разведением, но давайте не забывать про то, что есть и начинающие. Когда-то и вы были таким. А вот о том что собаки под разными экспертами, получают разные оценки, моё личное мнение, значит ни кто с выше, об этом не спрашивал с них. А вот если бы существовала некая комиссия, которая проверяла бы знание стандарта и работу эксперта по этому стандарту, был бы по крайне мере хоть какой-то порядок. А то пишут стандарты и даже не понятно получается для кого. Эксперты их не читают, а заводчики (не про всех) многие об этом и не слышали!!!!

Лада: Аскор пишет: Ни одна признанная классификация типов конституции (на самом деле их не одна) не описывает постав шеи То есть этот текст был написан в журнале от балды?

Аскор: korzhik пишет: Если в собаке зафиксировав рабочие характеристики(подвижность, аллюры, динамика, выносливость) попробовать менять тип конституции, korzhik, дело в том, что эти "рабочие характеристики" и характеризуют тип конституции. И если большая выносливость присуща животным грубого типа конституции, то большая подвижность и динамика - крепкому (плотному) и нежному. Я в этом случае тоже "тяну одеяло на себя". Я люблю собак активных, подвижных, темпераментных из этого логично, что собаки определенного экстерьера. Мне кажется, что можно вообще исключить из стандарта эту характеристику (грыбый тип), тем более, что не сказано, что это грубый тип конституции. Лада пишет: То есть этот текст был написан в журнале от балды? Не знаю. Мне многое в "кинологии" не понятно.

Аскор: sundune пишет: давайте не забывать про то, что есть и начинающие. Никакой эксперт и даже выученный наизусть стандарт не поможет. Только личный опыт и знания. Начинающим ходить на выставки, смотреть экспертизу разных экспертов, слушать, сопоставлять, общаться с опытными владельцами и заводчиками (вроде Америку не открыл?).

jaramat: Аскор пишет: большая выносливость присуща животным грубого типа конституции Ой ли...

Victory: Вы так бурно обсуждаете Стандарт и руководство... а в "СПИСОК НАЦИОНАЛЬНЫХ КЛУБОВ ПОРОД, ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ В РКФ" от 29.12 http://rkf.org.ru/rkf/NKP_list.html НКП САО - нет...

Джэнард: насчет выносливости не знаю.. Но в "Собаководстве в сельском хозяйстве" 1956г Мазовер указывает говоря об азиатах А конкретно в стандарте "крепкий и грубый" Окрас - разнообразный Высота в холке для кобелей от 63 !!!!см для сук от 60см

Джэнард: Если не поленюсь сегодня - перепечатаю его сюда, читаю вот сразу виден - азиат! вот еще: "ДВИЖЕНИЯ - БЫСТРЫЕ!!!!

korzhik: Аскор пишет: дело в том, что эти "рабочие характеристики" и характеризуют тип конституции Пользуясь вашим методомом задам вопрос - а где вы видели, чтобы рабочие характеристики описывали тип конституции? Я это к тому, что огрубления типа - изменит анатомию собак, если они поставлены в условия когда функционал определяет выживаемость, а если в грубом типе он не будет достижим - то этот тип заменится ближайшим, позволяющим реализовать функционал. Аскор пишет: И если большая выносливость присуща животным грубого типа конституции Ну я скажу, что мое мнение, что грубому типу присуща прежде всего абслютная сила, а вот для того, чтобы быть выносливым - тут совсем не обязательно быть в грубом типе... Выносливость и неспособность к длительным мощным активным нагрузкам заставляющая работать только на размеренных нагрузках - это не одно и тоже...

sdp: Главное при принятие такого стандарта то , что аборигенные собаки не смогут получать исходники, т.к. не вписываются в "стандарт" своей породы и либо придётся разводить "дворняг", либо только тех, что уже имеется в наличии и при документах. Ну или создание независмой организации выдающей документы тем, кто азиат, но не переросток.

jaramat: sdp пишет: Главное при принятие такого стандарта то , что аборигенные собаки не смогут получать исходники Дык их и так планировали прикрыть с 2010...

sdp: Аскор пишет: И если большая выносливость присуща животным грубого типа конституции А почему все стаеры - это полста кило копчёного кенийского мяса, а не пара центнеров нежного, диетического европейского

ash: А вот овцу кто-нибудь проверяет на выносливость? А азиат движется вместе со стадом или нарезает непрерывно круги вокруг движущегося стада? Во всех книжках написано, что он экономно расходует силы. Чего так много разговоров о выносливости? В космос их никто не готовит. Любая здоровая собака, правильно анатомически сложенная и получающая здоровую нагрузку, заведомо выносливая. У меня ретривер постоянно держит азиаток в форме. С выносливостью не рождаются, а она приобретается от тренировок. Абориген, выращенный в городской квартире, сохранит природную выносливость? korzhik пишет: для того, чтобы быть выносливым - совсем не обязательно быть в грубом типе... Ессс!

Джэнард: Выносливость - это не только скорость! и непрерывность движения!!! Это умение переносить тяжелые условия работы и не терять работоспособности!!!!

sdp: ash пишет: для того, чтобы быть выносливым - совсем не обязательно быть в грубом типе...Скорее иначе - обязательно не быть

Ludens: ash пишет: Любая здоровая собака, правильно анатомически сложенная и получающая здоровую нагрузку, заведомо выносливая. С выносливостью не рождаются, а она приобретается от тренировок. за немецкую овчарку тоже решили, какое у нее должно быть наилучшее сложение получили горбатое убожество и даже не жалеют, а уверены в красоте получившегося

Tamir: ash пишет: Кроме российских экспертов, у которых разброд и шатание, пристрастия, обязательста, знакомства и проч., есть иностранные. Могу с уверенностью сказать, они судят СТРОГО по стандарту, они его очень хорошо знают и не читают перед рингом, как бывает. Иностранные эксперты судят по стандарту принятому FCI. Последние два стандарта, принятые НКП САО, для иностранных экспертов филькина грамота. ezelenyk пишет: Тогда, шесть лет назад, мы сгоряча решили написать свой, правильный общественный стандарт... может, стоит продолжить? Во всяком случае хуже уже не будет Точнее, хуже последнего все равно не напишем ТАНЯ пишет: В новом стандарте постарались легализовать своих мастифов некотрые питомники, вошедшие в племенную после выборов Пожалуй только этим и можно объяснить спешку с принятием стандарта - век собаки короток, а выставочный и подавно.

korzhik: ash пишет: А азиат движется вместе со стадом или нарезает непрерывно круги вокруг движущегося стада? Во всех книжках написано, что он экономно расходует силы. Чего так много разговоров о выносливости? Найдите отчеты о поездках в Таджикистан тут на форуме, там я кое-чего писал о характере работы отарных собак... Собака живет при отаре не для того, чтобы экономно расходовать силы, а для того, чтобы быть для хищников непреодолимым препятсявием... И она не сможет договорится со стаей волков о том, что давайте помедленнее, а то сердечко сейчас заклинит.... А все остальное время она может даже спать - но это не значит , что характерной особенностью моциона - является способность спать наравне с пожарниками...

Джэнард: korzhik И я о том же - я сравнила стандарты тот самый упоминаемый в 1956г и сейчашний три главных различия рост-вес характер скорость движения Вот честно прошу прощения что никак не перепечатаю - снегопад дикий, на пять-десять минут еще вылетаю в Инет, а чтобы плотно сесть перепечатать стандарт и описание породы - времени нет катастрофически

Лада: По поводу грубого типа конституции - это было и в стандарте 76 года http://irkcao.narod.ru/oficdok/standart1976.htm Кстати, не пойму, чем тот стандарт не угодил, что его решили поменять? Его читаешь и видишь именно азиата.

Джэнард: Менять нужн обыло единственное - ЗУБЫ, ПРИКУС!!! Три варианта прикуса сделать Все, и больше ничего

вафодор: Джэнард пишет: Три варианта прикуса сделать Давно пора!

Джэнард: Если сегодня окончательно не завалит снегом - перепечатаю из Пастушьего собаководства стандарт и описание породы

VBK in exile: Азиат, по моему сугубо личному убеждению, это почти дикое животное. Такое же как тигр, кабан, гепард и прочее. интересно кто нибудь пытался написать стандарт например на жирафа или на панду? В зоорапках успешно (иногда) разводят различные виды диких животных, но вот вернуть их в первоначальную среду обитания не всегда удается, в том числе и потому, что в неволе порой выживают такие особи, которых в природе ожидала бы горькая участь. А НКП и авторы стандартов приписывают себе слишком большие полномочия - решать какой должен быть "ИСТИННЫЙ" азиат. Причем делается это на основании описания "вторичных", "троичных", "четвероичных" и прочих производных от оригинала, и поныне проживающего в местах исконного обитания. Тем самым они как бы хотят указать что на протяжении 4 тысяч лет собаки были "неправильные" а мы вам говорим какими они должны быть

вафодор: VBK in exile пишет: Азиат, по моему сугубо личному убеждению, это почти дикое животное. Хорошее убеждение ! VBK in exile пишет: Тем самым они как бы хотят указать что на протяжении 4 тысяч лет собаки были "неправильные" а мы вам говорим какими они должны быть Скоро они еще ,найдут какую нибудь причину при описание ,которая не будет входить в стандарт под описание! С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ !!!

ezelenyk: Лада пишет: По поводу грубого типа конституции - это было и в стандарте 76 года http://irkcao.narod.ru/oficdok/standart1976.htm Кстати, не пойму, чем тот стандарт не угодил Мне кажется, слишком подробный. В 70-х как раз набирало обороты массовое разведение азиатов, и не всем, видно, такая подробность нравилась. Поэтому следующий, который готовили для FCI, уже попроще... но тоже вроде ничего. VBK in exile пишет: Причем делается это на основании описания "вторичных", "троичных", "четвероичных" и прочих производных от оригинала, и поныне проживающего в местах исконного обитания. Кстати, Латиф, обрати внимание, как мы расписали стандарты для клуба. Мы там прямо написали, что если до начала 70-х описания и стандарты имели целью отражать существующее поголовье (в основном аборигенное или близкое к нему), то с середины 70-х стандарт стали использовать сначала как ориентир в разведении того, что кто-то хотел подчеркнуть в азиате ("огранка алмаза" - это Беленький, что ли, сказал?), а потом еще чуть подправить для того, чтобы включить в стандарт результаты этой "огранки"... и пошло-поехало... В общем, последний РКФ стандарт (от 2003) мы даже переводить не стали. http://sites.google.com/site/aziatclub/breed_info/breed_description , и далее

VBK: Так как в Таджикистане, согласно новому стандарту сао нет, то будем утверждать свой собственный. Видать оно и к лучшему.

вафодор: VBK пишет: Видать оно и к лучшему. Все ,что не делается ,все к лутшему!!! С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!!! VBK пишет: то будем утверждать свой собственный. Хорошо бы !

korzhik: VBK пишет: согласно новому стандарту сао нет Алихон, ты просто забыл - есть! Раджибали привез из Челябинска ;)

sdp: VBK пишет: Так как в Таджикистане, согласно новому стандарту сао нет, то будем утверждать свой собственный. Видать оно и к лучшему.

Rau: VBK пишет: Так как в Таджикистане, согласно новому стандарту сао нет, то будем утверждать свой собственный. Видать оно и к лучшему. Это точно к лучшему. Глядишь, ещё из России к вам подтянутся, у кого не пуфики мясные, а собаки.

ezelenyk: VBK пишет: Так как в Таджикистане, согласно новому стандарту сао нет, то будем утверждать свой собственный. Видать оно и к лучшему. Ну вот и получатся со временем раздельные породы ... и Алабаи будут, и Тобеты... и все скажут, что так оно всегда было, и в России просто всегда большие азиаты жили... но по пять... а в Душанбе маленькие по три... Собственно, НКП единственный мог бы это остановить, если бы стандарт покрывал все многообразие типов. Кому-то, видно, не хочется. По количеству собак, кстати, прикидки у меня такие - In 1972 there were about 50 mln. sheep in Central Asia - territory including 4 Central Asian republics of former USSR and Southern part of Kazakhstan. Average size of the herd usually is near 1000 sheep, average size of the guarding pack - 4 dogs. That gives us estimated quantity of Aziats on the territory of former USSR at that time - near 200.000 herding dogs, plus about the half of this quantity in villages. Summarizing, we can estimate "soviet" part of Central Asian population of Aziat Dogs in the beginning of 1970's - the time, when kennel breeding of Aziat started - as 300.000. Modern estimates vary greatly, because of decline of agricultural production in some regions, civil wars, when a lot of guardian dogs were destroyed, and lack of verifiable estimates of Aziat population in bordering regions. Anyhow, today there are still much more than 100.000 Aziats in the traditional Aziat Land of former USSR (optimistic estimate is 200.000 dogs), plus dogs of Afghanistan and Northern Iran. These dogs are spread over territory bigger than all Western Europe. As to dogs in "non-traditional" regions, including Europe itself, we estimate Aziat population there as 20-30.000. And there also are about 200-300 Aziats in America... Притом из тех 20-30- тысяч "неазиатских азиатов" интересны для разведения процентов, наверное, 10, то есть 2-3 тысячи... это в сравнении с десятками тысяч высоокопородных собак в СА просто мизер... Неужели НКП этого не понимает?

Tamir: ezelenyk пишет: это в сравнении с десятками тысяч высоокопородных собак в СА просто мизер... Неужели НКП этого не понимает? НКП действует по детскому принципу - что вижу, то есть, а что не вижу, того нет. Что и подтверждается принятым стандартом, видят они слонопотамов, значит в их понимании это и есть стандартный азиат. Что вижу - то и пою. САО во многом повторяет путь афганской борзой.

Алма: С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ, ДРУЗЬЯ!!! ЗДОРОВЬЯ! ЛЮБВИ! ВЗАИМОПОНИМАНИЯ! СЧАСТЬЯ! ИСПОЛНЕНИЯ ВСЕХ ЖЕЛАНИЙ! ЗДОРОВЬЯ ВАШИМ АЗИАТАМ И ТЕРПЕНЬЯ ХОЗЯИВАМ!!!!!!!

Рустам: Да, пора уже завязывать со всей этой ерундой, от того, что я не вписываюсь в стандарт(а я не вписываюсь, у меня даже ноги всего две и взгляд у меня не уверенный и не надменный), азиатом я быть не перестану! Счастья Вам всем и любви!

korzhik: ezelenyk пишет: Неужели НКП этого не понимает? Как раз это и понимает ;)...

Алёна: VBK пишет: будем утверждать свой собственный. Видать оно и к лучшему.

ирина у: немного не в тему...извиняюсь

Tosh: ezelenyk пишет: Притом из тех 20-30- тысяч "неазиатских азиатов" интересны для разведения процентов, наверное, 10, то есть 2-3 тысячи... это в сравнении с десятками тысяч высоокопородных собак в СА просто мизер... Неужели НКП этого не понимает? Понимают или нет, не имеет значения. НКП уже не интересуют собаки из Средней Азии совсем. На основе аборигенного поголовья была выведена порода новая, где желаемый тип уже заметно закреплен. Цель - пока не очухались "буйные вожаки" из стран СА, скорей нужно закреплять за Россией статус РОДИНЫ ПОРОДЫ! марков (член племенной комиссии НКП САО) пишет: цитата (с другого форума): ...В итоге за 15 лет существования НКП мы живем не по Российскому\родина породы\стандарту,а по ФЦИшному,\ а западные эксперты не понимают специфику породы\.Поэтому новый стандарт с пояснениями необходим.И он должен быть Российский,дабы утвердить за нами официально статус Российской породы. И нужны им собаки чабанов? ...Господа! Неужели Вы не хотите,чтобы стандарт Российский был во всем мире признан... Думаю, что никто бы бы не был против признания России как родины породы, если бы российские кинологи учитывали интересы не только свои личные (и рыночный спрос на щенков определенного типа), а вели бы работу с учетом всего поголовья среднеазиатских собак в целом.

ezelenyk: Tosh пишет: никто бы бы не был против признания России как родины породы, если бы российские кинологи учитывали интересы не только свои личные (и рыночный спрос на щенков определенного типа), а вели бы работу с учетом всего поголовья среднеазиатских собак в целом 100%! Это и было тем, что какое-то время держало породу вместе - единый международный стандарт. Если эти идиоты (я иначе сказать о них уже не могу!) добровольно откажутся от своей роли, породе - в ее современном понимании - кирдык. Ну и ладно...

джай: Tosh пишет: НКП уже не интересуют собаки из Средней Азии совсем. На основе аборигенного поголовья была выведена порода новая, где желаемый тип уже заметно закреплен. давно пытаюсь понять, почему этой породе не дают новое название?

Вика: ирина у пишет: немного не в тему... Из этой же серии: "И ещё они постановили "узаконить" ещё одну оценку в классе щенков (соответственно, и бэби тоже) - "малая перспектива". Ранее были оценки - "больш. перспектива", "перспективный", "не перспективный". И ещё. Предварительный проект по племенным сертификатам для кобелей. - кобель, с оценкой "оч. хор." - выдается сертификат на 6 мес. - кобель, с оценкой "отлично" - выдается сертификат на 12 мес. - кобель, с титулом Чемпион (разл.) - выдается сертификат на 36 мес. На бланке сертификата существует графа, где владелец кобеля ставит свою подпись, когда владелец суки уже расплатился за вязку. Затем владелец кобеля отдает копию подписанного сертификата владельцу суки для оформления помёта в Москве. Так же повысилась оплата за оформление общепомётных карт, родословных и т.п. Обращаем внимание руководителей клубов на необходимость учесть следующую информацию при подаче заявок на проведение выставок: Выставки собак в Москве и Московской области, запланированные на периоды: за три недели до выставки «Евразия-2009» за две недели до выставки «Россия-2009» за неделю до выставки «Золотой ошейник-2009» на время проведения выставок «Евразия-2009», «Россия-2009», «Золотой ошейник-2009» УТВЕРЖДЕНЫ НЕ БУДУТ Выставки, заявленные на даты, совпадающие с датами проведения Чемпионата Мира и Чемпионата Европы, УТВЕРЖДЕНЫ НЕ БУДУТ Даты выставок ранга САС в регионах, совпадающие с датами проведения выставок ранга CACIB в том же регионе УТВЕРЖДЕНЫ НЕ БУДУТ 4. На территории одного города (региона) может быть проведена только одна выставка уровня САС в течение одного дня. Руководители клубов из одного города (региона), заявившие выставки на одни и те же даты, должны пересмотреть свои заявки. Т.е. по 2 или 3 выставки в один день проходить не будут"

ирина у: Вика пишет: Из этой же серии: "И ещё они постановили "узаконить" ещё одну оценку в классе щенков (соответственно, и бэби тоже) - "малая перспектива". Ранее были оценки - "больш. перспектива", "перспективный", "не перспективный". И ещё. Предварительный проект по племенным сертификатам для кобелей. - кобель, с оценкой "оч. хор." - выдается сертификат на 6 мес. - кобель, с оценкой "отлично" - выдается сертификат на 12 мес. - кобель, с титулом Чемпион (разл.) - выдается сертификат на 36 мес. На бланке сертификата существует графа, где владелец кобеля ставит свою подпись, когда владелец суки уже расплатился за вязку. Затем владелец кобеля отдает копию подписанного сертификата владельцу суки для оформления помёта в Москве. Так же повысилась оплата за оформление общепомётных карт, родословных и т.п. Обращаем внимание руководителей клубов на необходимость учесть следующую информацию при подаче заявок на проведение выставок: Выставки собак в Москве и Московской области, запланированные на периоды: за три недели до выставки «Евразия-2009» за две недели до выставки «Россия-2009» за неделю до выставки «Золотой ошейник-2009» на время проведения выставок «Евразия-2009», «Россия-2009», «Золотой ошейник-2009» УТВЕРЖДЕНЫ НЕ БУДУТ Выставки, заявленные на даты, совпадающие с датами проведения Чемпионата Мира и Чемпионата Европы, УТВЕРЖДЕНЫ НЕ БУДУТ Даты выставок ранга САС в регионах, совпадающие с датами проведения выставок ранга CACIB в том же регионе УТВЕРЖДЕНЫ НЕ БУДУТ 4. На территории одного города (региона) может быть проведена только одна выставка уровня САС в течение одного дня. Руководители клубов из одного города (региона), заявившие выставки на одни и те же даты, должны пересмотреть свои заявки. Т.е. по 2 или 3 выставки в один день проходить не будут" ё

Олегович: Результат деятельности официального собакоразведения хорошо иллюстрирует состояние выставочных Немецких Овчарок. Интересно у них в стандарте закреплено уродство? Стоит ли вообще, при разведении азиатской породы обращать внимание на европейские, чуждые ей, требования? Впрочем, то что САО все более отделяется от алабая - факт. И не обязательно негативный.

Лада: http://nkpsao.ru/standart.php Новый стандарт вывешен официально.

sdp: Мне всегда ндравилась формулировка "кобели в сучьем типе" - достаточно привести на выставку несколько крупных костистых сук и все некрупные кобели идут в дисквал Проходили ещё лет 20-30 назад в других породах. Нужны чёткие формулировки - индекс костистости, растянутости и т.д., а не белетристика.

Tamir: Лада пишет: http://nkpsao.ru/standart.php Новый стандарт вывешен официально. Прикольно - на сайте изображены горы, надо полагать Средней Азии, археологические изображения собак, на эмблеме тоже, исторический обзор красиво расписывает тысячелетиями формировавшихся аборигенов САО, а они, блин, под стандарт не подходят

Джэнард: Tamir 5 баллов!!!

korzhik: Tamir пишет: исторический обзор красиво расписывает тысячелетиями формировавшихся аборигенов САО, а они, блин, под стандарт не подходят Лениных, мля наплодилось, все хотят новейшую историю азиата изобрести...

Лада: Джэнард пишет: 5 баллов!!! В скрижали.

afru: Tamir ИМХО, стандарт в целом лучше чем был, но вот ет Длина морды меньше 1/2, но более 1/3 длины головы или 49% - 39% от длины головы даже не кинология. Даже не математика. Ет арифметика. Ну куда подевалась разница между 1/3 и 39%

sdp: afru пишет: даже не кинология. Даже не математика. Ет арифметика. Ну куда подевалась разница между 1/3 и 39% Они по американским учебникам учились. Им без разницы 33.3% или 39%, главное где оне нашли такие головы, явно не у азиатов, т.е. еслиб 33,3%, то да, а так, ну есть конешно некоторые собы но большая часть это как раз от 40% до 33%

afru: sdp пишет: Они по американским учебникам учились как же, . Чистейшее "2 землекопа и 2 трети "

Rau: Tamir пишет: Прикольно - на сайте изображены горы, надо полагать Средней Азии, археологические изображения собак, на эмблеме тоже, исторический обзор красиво расписывает тысячелетиями формировавшихся аборигенов САО, а они, блин, под стандарт не подходят Лада пишет: В скрижали. Всеми лапами "за"! Ибо моя с этого стандарта плакал и плакалъ.

Алма: Уважаемые Россияне!!! У нас есть человек, который из азиатов российского разведения делает "тобетов" и получил единоличное право бесплатно раздавать плоды своего труда как национальное достояние Республики Казахстан! Скупает крупных и мощных - разводит мелких и беднокостных "тобетов" и плевать хотел на всякие там стандарты, зато работают, т.е. кабанов ловят (собственного разведения), волков гасят (волк на растяжке или зашуганный) и за стадом ходят (единственное к чему не придраться, т.к. действительно это могут). Он создал свой стандарт СВОЕГО ТОБЕТА! И как сказали выиграл тендер (кто его проводил и кому он нужен, тем более бесплатно раздавать щенков, а кормить за свои деньги) именно по раздаче БЕСПЛАТНОЙ "слонов"!!!!!!! Денег у господина много, Россия большая и собак больших в ней немеряно, т.ч. ждемс новую породу "ТОБЕТ КАЗАКЫ ИТ"

ezelenyk: Алма пишет: ждемс новую породу "ТОБЕТ КАЗАКЫ ИТ"Странно, что еще ЖДЕТЕ - она уже давно здесь... Уже в Америке народ обсуждает, что лучше - Алабай или Тобет...

sao-moloss: Алма пишет: У нас есть человек, который из азиатов российского разведения делает "тобетов" и получил единоличное Поправка: из помесных азиатов с наклейкой "Сделано в РФ" он производит аборигенов СА, а потом люди будут покапать продукт такого "разведения" и тешить себя иллюзиями о приобретенном аборигене. Так появиться единый стандарт на всем пространстве Евразии, и называться он будет "Среднеазиатский слонопотам".

sdp: Алма пишет: разводит мелких и беднокостных "тобетов" и плевать хотел на всякие там стандартыА можно фото и стандарт в студию? Очень хочется взглянуть, мож оно лучше нового РКФовского.

Алма: sao-moloss называться он будет "Среднеазиатский слонопотам". Не название есть - тобет. Аборигены были, всех подарил. Сейчас аборигенов не предлагают. Фото не могу-нет разрешения. Да и их вывешивали и здесь, и у Михко

Лада: Это о Данияре, я так понимаю... Тот же Ван о видео его собак сказал, что как везде, разные.

Алма: Человек только недавно стал выводить тобетов. Очень интересно что получится поэтому Алма написала ждемс новую породу "ТОБЕТ КАЗАКЫ ИТ"

sdp: Алма пишет: Он создал свой стандарт СВОЕГО ТОБЕТАНу покажите пожалуста

Алма: У нас больших людей в шутку называют Тобетами, Я думаю зря не называли бы. Тобет(САО) должен быть крупным, все что мелкое это выродки или помеси. Да, они могут быть рабочими собаками, но это не означает породистыми. Есть шавки, которые очень хорошо работают, но это не означает же, что они автоматом становятся Тобетами. Это понимание каков должен быть тобет (цитата этого человека). Алма пишетСкупает крупных и мощных - разводит мелких и беднокостных Это пока, что получил в разведении, а там Очень интересно что получится А стандарт на бумаге он не писал (пока) - это у него в голове что-то такое (о чем только ему знать), на другие стандарты он не смотрит, т.ч. ждемс.

Барон_А: Сегодня прочитал сей опус http://www.caravan.kz/article/?pid=215&aid=11647 слов просто нет.

Лада: Ну... посмешило. Вы уж там со своими дураками сами разбирайтесь - у нас и своих полно. – В среднем тобет может съесть от 2,5 до 5 килограммов “каши” в день. “Каша” состоит из вареной требухи, смоченного в воде сухого хлеба, лапши, рисовой и другой каши, хорошо усваиваемых организмом собаки, – рассказывает Михаил Дубяго, – а вот щенков надо кормить чистейшим мясом, пока они встанут на ноги. Казахские пастухи народ наверное богатый, коли среди пустыни столько жрачки могут каждый день ТОБЕТУ доставать.

Гуз Гузманович: Настоящий среднеазиатский волкодав – это такая спящая собака, которая копит силы для броска на волка. Есть даже легенда о тобете: “Проснулся – задрал волка и снова уснул” А что мне делать, если поставка очередной партии волков застряла на таможне??? Ведь ща Г.Г. проснется и............................... а волка нету, но есть я......................... Горе.......... "– Можно научить “азиата” базовым командам: “лежать”, “сидеть”, “идти рядом”. Можно поизощряться и научить его, например, подавать лапу. Но это такое существо, у которого есть на этот счет свое мнение, – выполнив команду несколько раз, собака потом может всем своим видом показать вам: зачем это, мол, нужно? Зато она способна принимать самостоятельное решение, если, скажем, хозяину угрожает опасность, в отличие от тех же немецких овчарок, которые без команды даже к миске с едой не подойдут. Но при покупке щенка среднеазиатской овчарки хозяин питомника должен обязательно предупредить о тонкостях породы. В 30 процентах из ста, превращаясь из щенка в крупную собаку, она может показать характер. Так, собака хочет занять место вожака стаи, к которой причисляет и людей. Хозяин в этот момент должен показать свое превосходство. Возможно, один раз собаку нужно будет наказать, пока она не заскулит. После чего пес станет вашим другом и уже будет знать свое место" Ваще пацсталом

VBK: Да ладно народ. В инете куча куда более идиотских статей про азиатов. Того же Кожахметова например. А здесь так вполне на обывателя статья.

ezelenyk: VBK пишет: куча куда более идиотских статей про азиатовНе, ну тут же просто шедевр - "Проснулся – задрал волка и снова уснул"... Может на скрижали его? и Тамира тоже предлагали, еще раньше, вот это -"...исторический обзор красиво расписывает тысячелетиями формировавшихся аборигенов САО, а они, блин, под стандарт не подходят"

Барон_А: VBK пишет: В инете куча куда более идиотских статей про азиатов. Это не просто инет страница, это одна из крупнейших Республиканских газет. Вторая в рейтинге популярности в Казахстане.

VBK: Барон_А пишет: Это не просто инет страница, это одна из крупнейших Республиканских газет. Андрей. Так в ней и отражен обычный обывательский взгляд приправленный сказками о перманентно спящем волкодаве и с некоторой долей национализма в утверждении, что собака у узбеков и туркмен от беглых казахов. Правда возникает вопрос - откуда она у таджиков? Но так как таджики от казахов далековато живут, то это можно и проигнорировать. А то что крупнейшие газеты чушь пишут, так помню в советское время наша весьма уважаемая газета "Вечерний Душанбе" написала, что в доисторическое время по Австралии бродили толпы австралопитеков. И ничего - сошло. Вот на днях смотрел передачку на канале Охота и Рыбалка, так там сказали, что если мы при встрече в лесу с псовыми, к которым относятся волк, лиса, шакал и БАРСУК!!!, проявим чувство страха, то у нас выделится адреналин и хищники на нас тут же нападут. Поэтому, если перефразировать товарища Ленина - не надо бояться хищника с зубами, даже если это псовый барсук или барсуковый пес и все будет чики-чики. Евгений. Согласен что и Тамира иавтора статьи в скрижали.

V: ezelenyk пишет: Не, ну тут же просто шедевр - "Проснулся – задрал волка и снова уснул"... Может на скрижали его? А Вы не знаете, откуда взялся казахский мелкосопочник? То не мелкие сопки, а навеки заснувшие и окаменевшие тобеты, так и не дождавшиеся своих волков.

Барон_А: Алихон, все бы не чего, но как оперативно реагирует рынок . Cъездил на птичку. Вчерашние щенки, которые ввиду ряда причин не имеющие права претендовать на мало-мальски породную собаку и предлагаемые как цепные псы, сегодня спят под бирками ТОБЕТ и ценниками в 700$

Лада: VBK пишет: Правда возникает вопрос - откуда она у таджиков? Но так как таджики от казахов далековато живут, то это можно и проигнорировать. Я так не думаю. http://cao.borda.ru/

Алма: ПИПЕЦ Дубяга совсем У нас по моему вирус какой-то появился под названием

afru: Алма , стандартом заразились ?

Алма: afru А каким из них?

VBK: Лада Лада, ты мне советуешь весь сайт перечитать?

Лада: VBK, ой, извините, ссыль как-то по дурацки скопировалась. http://cao.borda.ru/?1-1-0-00000349-000-0-1-1263729737

Лада: Сообщение Superti N: 9

VBK: Странно слышать свое имя на сайте где меня нет. Ну а в общем много там интересного, но господин Кожахметов видать всех уже заразил своим вирусом.

вафодор: Информация "из первых рук" (продолжение) » прочитала ......................даже незнаю ,как помягче написать........,такой моразм, идет дележка за породу ?! Особо на счет ТОБЕТОВ- дур дом!!! Да ,я тоже помню раньше казахских собак называли казах ит,но не Тобетами же, такую свою политику прокачивают - ужасть! Как уже писали САО и в Африке САО и не куда ни денешься!

Барон_А: вафодор пишет: идет дележка за породу Только трудно понимаемо и криво как-то она идет. Или это опять делается по принципу "после нас хоть потоп". Сейчас деляги напихают кругом "бобиков" под красивым брендом, пройдет пару лет "бобики" вырастут, потом ах как трудно будет доказывать обратное.

Лада: Барон_А пишет: потом ах как трудно будет доказывать обратное. А кому оно надо? Те кто хочет быть обманутыми - те будут обманутыми. А если аборигены ещё будут нужны пастухам на исторической родине, то они и будут существовать. Вымрут чабаны как класс - вымрут и азиаты.

sdp: Лада пишет: Вымрут чабаны как класс - вымрут и азиаты.Если допустим

Лада: Искусственно не возможно сохранить аборигенную породу в неприкосновенности. Тут и не аборигенные-то выраждаются очень быстро. Поглядите на "немцев2.

вафодор: Барон_А пишет: Сейчас деляги напихают кругом "бобиков" под красивым брендом Под каким красивым брендом - ТОБЕТ ,что ли ?

Алма: вафодор пишет: Под каким красивым брендом - ТОБЕТ ,что ли ? Дословный перевод с казахского (в словаре нашла) - кобель.

Лада: Алма, в теме у михко это выложите. Можно со ссылкой на словарь.

вафодор: Алма пишет: Дословный перевод с казахского (в словаре нашла) - кобель. Вот и приехали!? И как полностью все в переводе - КАЗАХ ТОБЕТ ИТИ - КАЗАХСКИЙ КОБЕЛЬ СОБАКА ......Я же говорю моразм!!!!!!!

Алма: Лада ну уж дудки, у михко народ неадекватный, сразу всем скопом набрасываются и слушают только себя любимых. А здесь и выслушают, и поспорят, и посоветуют (если надо), и , а не , а могут и .

sdp: Лада пишет: Искусственно не возможно сохранить аборигенную породу в неприкосновенностиКаждому заводчиику по десятку овец и в деревню, летом погонять километров по 40 в день

Барон_А: вафодор пишет: Под каким красивым брендом - ТОБЕТ ,что ли Одно дело когда народ так между собой называет, другое когда в законодательстве прописано. Вы как не на востоке живете Помните телепередачу где предлагают мерседес за Тобета, так это я это объявление давал, вот только мерс у меня остался Лада пишет: Можно со ссылкой на словарь. Любой он лайн переводчик http://radugaslov.ru/ilk.htm вводишь слово кобель получаешь Тобет. И наоборот только Тобет надо вводить с казахского шрифта. вторая "О" с черточкой посередине. В книжных изданиях встречается до 70-х годов.

Барон_А: Алма

вафодор: Барон_А пишет: Помните телепередачу где предлагают мерседес за Тобета, так это я это объявление давал Жаль ,я эту передачу не смотрела ,а то бы , нашли бы вам - хорошего ТОБЕТА!!!

Лада: Воспользовалась, и вот что получила төбет ~ кобель; --- төбет ~ собака; dog төбет ~ собачий; canine төбеттің ~ собачий; canine

Алма: собака - ит щенок - кушик

Клуб Кинология: Блин, ведь всего месяц пропустил, а тут стока всего! Еще и стандарт новый... . Прям весь в слезах. Хорошо, ежли у кого собакам хвост недорубили, или там шерсть коротковата, а тут пришел в выгул с новым стандартом, и давай практиковаться в судействе... . Неутешительно. Усех моих ЧЕМПИ на живодерку нада! Отл.- 1. Оч. Хор - 2, Хор - 1, Дискв - 1. Причем Отл. - исключенный мной по экстерьерным признакам и особенностям психики из разведения кобель. А наиболее породный (на мой взгляд) - оч. хор. получил. Ет в рамках нового стандарта. Смоюсь, однако, еще на месяц, мож чего изменится... . Вопросов по новому стандарту много, сходу - установленный тип конституции, рост, губы (то есть о плотно прилегающей верхней губе - ни гу-гу), форма головы - явно указывают направление разведения в сторону сырости. Убрали из недостатков и пороков ряд дефектов строения и положения конечносте. Есть и положительные моменты, но их гораздо меньше чем хотелось-бы. Хочу сказать, собаки в рамках предлагаемого стандарта существуют, есть и высокого качества, но стремиться к етому поголовно - суть угробить породу окончательно. Хотя по прочтении стандарта, Азиата не увидел... . Пойду почитаю еще на сон, мож чего приснится .

sdp: Клуб Кинология пишет: Пойду почитаю еще на сон, мож чего приснитсяТакое читать надо приняв 1 литр успокоительной микстуры, рецепт - спирт этиловый 70% ... ой дальше забыл ну вобщем и так сойдёт.

Tamir: afru пишет: Ну куда подевалась разница между 1/3 и 39% На эти 5.66 процента они и живут

sao-moloss: Tamir пишет: На эти 5.66 процента они и живут

Rau: Клуб Кинология пишет: Пойду почитаю еще на сон, мож чего приснится Постарайтесь плз, чтоб вам приснился нормальный стандарт. Я верю, у вас получится!

Tamir: Из статьи газеты "Вечерняя Москва" о ездовых собаках ( хаски и маламутах): Справка «ВМ» Спортивные собаки более активны и подвижны, они ни секунды не сидят на месте, поэтому редко участвуют в выставках. К тому же спортивные собаки имеют более вытянутый корпус, длинные лапы, более жилисты, в то время как выставочные – спокойные, пропорционально сложенные и более близки к стандарту своей породы. Не только у нас в породе - "Два мира - два образа жизни"

afru: Tamir пишет: На эти 5.66 процента они и живут так вот зачем заодно сюда % значительно добавили Длина корпуса превышает высоту в холке на 3-10 %.

Алма: А почему в стандартах нет индекса костистости? Как теперь определять кобеля в сучьем типе? На глазок?

sdp: Алма пишет: На глазок?Угу

sao-moloss: Алма пишет: А почему в стандартах нет индекса костистости? Как теперь определять кобеля в сучьем типе? Алма, а разве от этого индекса зависит принадлежность кобеля к сучьему типу?

Алма: sao-moloss Сейчас и не знаю зависит или нет, но в советские времена, если спорный вопрос, всегда заставляли вычислять индекс костистости и по нему уже действительно решали дисквал или нет.

Rau: Сейчас оно на глазок. Типа, что эксперту померещилось, то и сучий тип.

Барон_А: Может кому интересно значение слова тобет Взято вот отсюда Если плохо видно напишите попробую исправить.

Kusaka: Да, не видно вообще.

jaramat: Можете сохранить в более большом разрешении? не меньше 1200 пикселей картинкой по одной стороне.

Барон_А: Так вроде видно

korzhik: Знать может только тот кто их возрождает! http://koordinator.security-dog.org/statiya/daniyar/index.html

afru: korzhik какая примерно поэзия в стиле http://beemp3.com/download.php?file=1009682&song=Bohemian+Rhapsody

korzhik: Аня я, конечно, Квинов слушаю только какое отношение Фрэди к Тобетам имеет?

korzhik: afru пишет: какая примерно поэзия в стиле Понял! Мы с Алихоном читали и слезы мешали говорить... Ржач был безудержный

afru: korzhik тоже пацтулом; ИМХО сравнимо по сочетанию обречённости и бреда что ли, "трын-трава" у них там какая-то особая растёт

Алма: Очередное засирание мозгов! Здесь никто его слушать не хочет, так он выходит на мировой уровень, благо свободных ушей на Земле хваает afru что ли, "трын-трава" у них там какая-то особая растёт Ну не зря же он чабанствует (с его то габаритами), что-то находит

korzhik: Алма пишет: Ну не зря же он чабанствует Кто? Кацнельсон .........

Алма: korzhik та не Д.Даукей, а мож вместе

korzhik: Алма пишет: та не Д.Даукей, а мож вместе Вообще Данияр - классный малый, активный, с ресурсом, заинтересованный, не балабол, его бы энергию да в мирное русло! А есть какая-то информация о существующей на сегодня форме овцеводства в Казахстане, количестве овец, характер отгона и т.д.?

Барон_А: korzhik пишет: А есть какая-то информация о существующей на сегодня форме овцеводства в Казахстане, количестве овец, характер отгона и т.д.? Крайне мало, собираю по крупицам, даже не по крупицам - по пылинкам. Во втором отделении КНИЖа (овцеводство) тишина да покой. Все более менее интересное заканчивается датой отъезда Пильщикова, и то львиная часть архивов или уничтожена или утеренна. Сам питомник стоит в руинах, в главном здании работает только библиотека. В рабочий день видел пять-шесть человек. Был там на прошлой неделе. Единого центра можно сказать нет. Все сейчас в частных руках, а там кто во что горазд.

korzhik: Барон_А пишет: Все сейчас в частных руках, а там кто во что горазд. Дааа как все запущено..... даже таджики знают сколько у них скота, как они их пасут, за что платят аренду за пользование ресурсами. ;)

VBK in exile: korzhik пишет: даже таджики знают сколько у них скота А почему даже? Чем таджики хуже других?

ezelenyk: VBK in exile пишет: Чем таджики хуже других?Да вот выходит, что лучше. У вас все же война была, а у них вроде нет, так почему разруха? Кстати, Андрей, открой нам тайну сию - как оценивается количество овец и количество собак, во сколько голов? Я прикидывал и писал так - " In 1972 there were about 50 mln. sheep in Central Asia - territory including 4 Central Asian republics of former USSR and Southern part of Kazakhstan. Average size of the herd usually is near 1000 sheep, average size of the guarding pack - 4 dogs. That gives us estimated quantity of Aziats on the territory of former USSR at that time - near 200.000 herding dogs, plus about the half of this quantity in villages. Summarizing, we can estimate "soviet" part of Central Asian population of Aziat Dogs in the beginning of 1970's - the time, when kennel breeding of Aziat started - as 300.000. Modern estimates vary greatly, because of decline of agricultural production in some regions, civil wars, when a lot of guardian dogs were destroyed, and lack of verifiable estimates of Aziat population in bordering regions. Anyhow, today there are still much more than 100.000 Aziats in the traditional Aziat Land of former USSR (optimistic estimate is 200.000 dogs), plus dogs of Afghanistan and Northern Iran. These dogs are spread over territory bigger than all Western Europe. As to dogs in "non-traditional" regions, including Europe itself, we estimate Aziat population there as 20-30.000. And there also are about 200-300 Aziats in America...

Барон_А: ezelenyk пишет: а у них вроде нет, так почему разруха Приоритеты направлений, в том смысле, где можно и сколько можно рубануть. Если бы Вы спросили сколько добыто нефти........



полная версия страницы