Форум » САО и другие породы на ферме » ФЕРМЕРСКАЯ СЛУЖБА АЗИАТОВ » Ответить
ФЕРМЕРСКАЯ СЛУЖБА АЗИАТОВ
Джэнард: Поездки по фермам где есть азиаты. Изучение реальной работы - плюсы, минусы (как собак, так и хозяев (работников). Фото, наблюдения, мысли. происхождение (если известно) Также результаты пастушьих тестов
Джэнард: Дублирую с страницы ВАФО-ДОР Ездила по фермам, в том числе и туда куда взяли ВАФО-ДОР кто-то там (не помню кличку) Дома зовут Симба. Условия: новоявленная ферма овцеводческая етитское количество земли стая состоящия из дальнего потомка ирландского терьера (кобель) лайкоида или чистой лайки (кобель) метиса пита или пита (сука) и ее двух щенков (скорее всего от ярыжего, а там фиг их знает). И с ними вот ОНА Из плюсов: роскошный щен с породной головой и шикарными движениями, очень умный с прекрасным характером,живущий в свое удовольствие. из минусов: живущий \в свое удовольствие - то ест ькак трава в поле, пастухи ее любят кормят (особенно старший пастух) но не то чтобы о дресировке - даже о минимуме воспитания речи не идет. Она начала сама ходить со стадом, потом ей быстро надоело - надо думать, подкрепления-то нет - ни кусочка, ни разговора, ни слова ласкового - щенику интереснее играть с этой мелочью и жить под домом пастухов и бродить по своим делам... позанималась я с ней минут 10 - очень, очень сообразительная и соскучившаяся по ПРАВИЛЬНОМУ общению девка!! Если жз-а нее чуть-чуть взяться - будет РОСКОШНАЯ помощница
Джэнард: ezelenyk пишет: Джэнард пишет: цитата: Она начала сама ходить со стадом, потом ей быстро надоело - надо думать, подкрепления-то нет - ни кусочка, ни разговора, ни слова ласкового И не должно быть! Подкреплением при выработке таких сложнейших навыков, как общение со скотиной, является САМО ОБЩЕНИЕ. Это поведение есть следование глубоко, на генетическом уровне заложенной программе. У кого-то она сильнее выражена, у кого-то слабее, можно ее и сбить, и перенаправить... Но если ее нет - не стоит и искать. ezelenyk Жень, я думаю все проще - она начала ходить со скотиной, начала даже пытаться загонять и подгонять - еще совсем малявка... Но любое существо будет все же стремиться туда где удобнее... А так как ей удобнее бродить с собаками и сидеть под домом - она и не идет со стадом, тем более что пастухи ни словом, ничем ей не дают понять что она должна идит с ними, со стадом, а не сидеть под домом или свалить со стаей. ибо возле дома ее прикармливают и хоть как-то общаются. Правильно ли я на твоя взгляд сделала что посоветовала поселить ее только с овцами, чтобы не могла свалить оттуда, кормить только там и только по возвращении с пастьбы (пасут 2-3 раза в день) и брать с собой ПОСТОЯННО!!!
Джэнард: Ездила на ферму, находящуюся при Центре Экологического Отдыха в Рыжево (егорьевский район) там известные тольяттинцы Чаян и Хоук и еще 3 азиата. Сил у меня нет совершенно поэтому пока только фото Хоук
ezelenyk: Джэнард пишет: посоветовала поселить ее только с овцами, чтобы не могла свалить оттуда, кормить только там и только по возвращении с пастьбы (пасут 2-3 раза в день) и брать с собой ПОСТОЯННО!!! Наверное, это правильно, это даст проявиться инстинктивному поведению, вот только присутствие старших "непастушеских" собак хорошо бы на это время совсем исключить. Джэнард пишет: Это нереально. Я тоже думаю что если был бы кто-то ПРАВИЛЬНЫЙ из псов - естественно она бы за ним все повторяли и училась - как и положено, как и на родине.. А так - ну вот так и выкручиваемся...
Джэнард: ХОУК Универсален - шикарная охрана, интерес к пастьбе, доминантный, активный, подчиняется владельцу и пастузхам (но последние не умеют им пользоваться по послушанию - с пастьбой там проблем нет, они друг друга тут понимают с полувзгляда)
Джэнард: Спасибо, Жень!
Джэнард:
Джэнард: Василиса совсем маленькая Ее мама НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ. И ДОБРАЯ!
jaramat: Какой Хоук красавчик стал!!!!
Джэнард:
Джэнард: сил нет, устала.. вкратце: Чаян копия, чуть рыжее, широмордее и большеголовее.. Щенком был очень контактным и легче обучаемым. Интерес к пастьбе был. потом пару раза ни за чт опопал под взрослызх кобеля и суку и на предложение его щенячьей дружбы был очень жестко ими покусан.. после чего появилось совершенно неуверенное поведение и интерес к пастьбе пропал полностью. Только недавно начал проявлять агрессию на чужих людей и пытаться охранять. Но посмотрела я в его глазки и подумала что рано на нем крест ставить, там злобы неизрасходованной вагон
Джэнард:
Джэнард: Фотографировать Чаяна мне было гораздо страшнее чем Хоука, несмотря на то что рядом стоял хозяин... Ибо Хоука еще можно остановить, а вот ЭТО..
jaramat: А что с ним не так? Щенков вроде был нормальным, да и хозяин на агрессию никогда не жаловался...
Джэнард: Пастухи предпочитают Хоука, говорят, с ним легче. еще стоят взрослые кобель и сука шоушного разведения - она очень крупная круглоголовая, и бегуча сил нет - постоянно сбегает. И скотничает. кобель очень крупный с совершенно никакими ногами, контактный, умный, изо всех сил пытается понять что он него хотят, думаю что будет хорошим помощником пастузу . если конечно сможет ходить с овцами - попробовали его пустить на гуртование отары - остановил всю отару, шедшую "не туда", развернул, и так как незнал чт оделать дальше (никогда его не испольхзовали) - начал делить ее на 2,4,5,6,8 частей... Вернули командой, дальше пастуз изображал бордер колли, собирая овец. И молодой пес азиат 11мес - вообще еще ни в чем не пробовали, просто сидит
Джэнард: тАМ НЕПОНЯТНО ЧТО На своих агрессии никакой нет - он управляем. Но видя КАК он кидается на меня и на работницу - мне чегой-то похужело... Пасти, даже просто помогать пастуху, он не хочет.. полное щенячье подчиненное поведение при виде хозяина - вплоть до струи... Используется в охране-сигнализации Зря не брешет
ezelenyk: Джэнард пишет: Пасти, даже просто помогать пастуху, он не хочет..А где это от азиатов требовали пасти? в смысле управлять стадом? Не говорю, что эти навыки не могут у них появиться, если собака склонна помогать хозяину и пастух для нее хозяин, но навыки пастьбы и типичные ее команды (направо, налево, вперед, остановить) сами собой, насколько я понимаю из общения с овцеводами, не требуются и сами собой не проявляются. Хотя в каких-то случаях собаки сами демонстрируют какие-то навыки управления стадом - при движении отары вожак идет впереди, остальные в конвое по сторонам и сзади, при перегоне рядом с антилопами разделяют два потока (я фотку как-то притаскивал) , т.п. Кстати, я все-таки не стал бы считать "гуртование" врожденным или вообще полезным признаком. Это фактическая остановка стада "до последующих распоряжений", совершенно ненужная при пастьбе, просто ей противоречащая. И навыком этим обладает такое множество собак (я все вспоминаю, как моя догиня, впервые увидавшая коров, сразу согнала их в ощетинившийся рогами круг и стала облаивать - меня звать), что может естественное поведение азиата как раз в том. чтобы не гуртовать.
Джэнард: ezelenyk во это я про это, сформулировала не так что ты хочешь от меня в 3 ночи?? Я имела в виду что Чаяна стараются очень редко использовать при отарах, из-за вот этих проблем с характером, Хоук - просто лучше.. Кстати, от друзей из СА не раз слышала что азиаты разыскивают отставших, потерявшихся овец и ягнят, сопровождают из к стаду. Насчет гуртовать - думаю сюда Алихон Отахонович присоединится и расскажет... И еще разница в том что здесь в России чаще нужно сочетание охрана-начальная пастьба, помощь в пастьбе (не как бордеры, а именно помощь). Это не остановка стада до последующих распорядений, а помощь при повороте стада. На фото видно как Хоук оглядывает овец - все ли идут туда куда надо... При этом, зараза, так и "пасёт" окружающее пространство, я снимала с предельной дальности, а когда погнали овец в загон - я слиняла, ибо загон был достаточно близко от меня. Кстати, в художественной но очень достоверной литературе (сразу после войны о Туркмении, о погранцах) встречала что туркменские овчарки по команде гуртуют отару
Джэнард: Хозяйство где Симба (ВАФО-ДОР) овцы РОМАНОВСКОЙ породы Отару ведет вожак стаи (он ее не пасет, он шляется по своим делам, заслышав приближение - помогает загнать овец) классическое выравнивание фронта, держит и не пускает овец идём дальше а загонять помогает Рыжий, вожак привел отару и свалил...
Джэнард: подопечные Симбы
Джэнард: По фермам - там, где Симба - большой минус что сами хозяева приезжают очень редко и то "налётами", они там не живут. Отношение к собаке у пастухов - соответствующее, не обижают, любят, кормят, но пока не поймут разницу "зачем собаке команды и управлять ею зачем" - толку не будет. А как объяснить что кругом люди, это не просторы СА - а щен скоро вырастет и будет огромным и стррашным -я не знаю. соответственно они не держат ее с овцами, забирают под свой дом, или просто выпустили овец - щен свалил - и ладно, сами пошли без собак. Иногда со старшим пастухом ходит Рыжий. Если изменят отношение - будет шикарная помощь.
Джэнард: Экотуризм - база отдыха Рыжево это где Чаян, Хоук и еще 3 азита Здесь все вообще на очень приличном уровне, ибо хозяин постоянно присутствует, и сам не только руководит, но и с псами занимается лично, и работает с ними сам тоже по мере возможности. Два взрослых азиата и Чаян стоят только на охране (с блоков) - на всех позициях, откуда есть подходы к скотине. Молодой головалый почти пёс сидит в выгоне с овцами, но его пока вообще не используют. Хоук ходит с отарой и стоит на охране дома. На мой взгляд самым перспективным в плане работы ест ьи будет Хоук - у него здоровье характер и мозги позволяют его использовать на всех фронтах.
Джэнард: попробовали посмотреть что скажет Тайбас если его пустить в отару - сначала просто пустить, потом попросить помочь. Отпустили. просто сидит и наблюдает Дальше - я описывала - когда надо было завернуть отару - остановил и завернул, затем начал ее делить, четко вернулся на подзыв.. Горд был собой неимоверно. Попробуют его брать с собой по очереди с Хоуком, думаю Тайбас быстро сообразит чт оот него надо. В отличие от Хоука он легче подчиняется командом, меньше проявляет жесткую агрессию на появившихся людей, четко сигнализирует об их появлении. Идти ближе при виде его пока желающих не было. ночью на охране территории зело грозен. Реальных задержаний пока не было.
8 Марта: Джэнард пишет: Но видя КАК он кидается на меня и на работницу - мне чегой-то похужело... Пасти, даже просто помогать пастуху, он не хочет.. полное щенячье подчиненное поведение при виде хозяина - вплоть до струи... у меня есть такая же собака. Вот такое же поведение перед хозяевами, при том что эта собака ни разу не получила у нас ни одной оплеухи. Не знаю правда, как её воспитывали до того как она стала жить у меня. И такая же безудержная агрессия к чужим. Вне своей территории боится всего незнакомого, чего другие собаки просто не замечают. Агрессию проявляет до того момента, как получит отпор, сразу сдувается и больше не подходит. Если не оказывать сопротивления, может даже укусить.
Джэнард: Да нет, по моему опыту - если Чаян попрёт на нарушителя - кранты, сожрёт на фиг.. Туда б толкового инструктотра чтоб посмотрел в чем загвоздка - я за одну поездку не выцепила, да и я его откровенно боюсь (и не стыжусь этого). Он все же больше чисто охранного направления, никакой помощи пастухам... Кстати, был с молодым щеном момент - жалуется хозяин - при виде чужих пес молчит, при виде своих - кричит аж жуть.. Посмотрела щена. Худой до жути. тут идет работник с ведром как раз (коз доить) - щен давай орать. Владелец: ну вот видите? Я (тихо ухмыляясь) - кормить не пробовали? начали кормить чаще и больше - перестал орать.
8 Марта: Джэнард пишет: Да нет, по моему опыту - если Чаян попрёт на нарушителя - кранты, сожрёт на фиг. Может и так. Я о своей некоторое время думала что реально разберёт чужака, пока не проверила. Люди боятся её до жути. Подтолкнули к проверке замеченные на прогулках вне территории странности. И тоже не понимаю причин такого (до подписывания) подчинения при окрике или щелчке поводком. Джэнард на каком расстоянии собака при стаде ограничивается предупреждением чужаку?
Джэнард: Зона приличной видимости - я не умею в метраже... Спрошу сегодня владельца. Я снимала где-то метра в 300 - косился, но не реагировал НО Я БЫЛА С ХОЗЯИНОМ. Сначала сигнал для пастуха (хозяина) . А с какого момента пойдет - в общем, как стал взрослый - не рисковали в свободке. Он на поводке сопровождает отару. Овцы, котоорые здесь - эдельбаевские (если правильно написала) - они более пугливы чем романовские, я имею в виду по отношению к собаке Ройчик когда его берут с отарой - предупреждает "на обратном пределе" - практически когда люди уже к отаре подошли. Суки, работающие в Рязанской области - со стадом коров - по-моему метров со ста .
Джэнард: Кстати метраж надо будет уточнить - спасибо, хорошая мысль!!!
8 Марта: у меня знакомый пытался поставить в помощь пастухам азиатов, затем от этой затеи отказался. Овцы, отара небольшая, не более 200 голов. Хотя и арендной земли у него много, казалось бы самое то для свободного окарауливания, ан нет, наши среднерусские просторы посещаемы, начались проблемы с местным населением, то грибники вынырнут, то пьяницы которым море поколено, то собачки деревенские добегут. А виноват всегда владелец крупных собак. На поводках пастухи водить подросших собак не захотели, так и охраняют лишь фермы на блоках.
Джэнард: 8 Марта Да нет, можно прекрасно сделать до определенного расстояния - предупреждение без нападения.. Кто занимался с инструктором - достаточно быстро ставили... И дальше пасли без проблем.. В рязанской - свободное окарауливание стада коров, большое стадо... Хотя может народ более вменяемый - увидели такое пр-редупр-реждение - и сворачивают, не лезут на рожон. Да, специфика европейской части, ничего не поделаешь, людей не только много, но и прут напролом.
Джэнард: 8 Марта И ВСЕ КОМУ ИНТЕРЕСНО И КТО С ЭТИМ РАБОТАЕТ: а ДАВАЙ попробуем составить список вопросов к владельцу фермы, собирающегося или уже имеющего азиата. Ну по принципу : почему именно азиат? Задачи для собаки (теория) Выполнение собакой задач (что получилось в результате) Кроме этого - размеры владений, количество скота, количество собак Что еще можно спросить?
afru: ezelenyk пишет: А где это от азиатов требовали пасти? в смысле управлять стадом? Не говорю, что эти навыки не могут у них появиться, если собака склонна помогать хозяину и пастух для нее хозяин, но навыки пастьбы и типичные ее команды (направо, налево, вперед, остановить) сами собой, насколько я понимаю из общения с овцеводами, не требуются и сами собой не проявляются. Хотя в каких-то случаях собаки сами демонстрируют какие-то навыки управления стадом - при движении отары вожак идет впереди, остальные в конвое по сторонам и сзади, при перегоне рядом с антилопами разделяют два потока (я фотку как-то притаскивал) , т.п. Кстати, я все-таки не стал бы считать "гуртование" врожденным или вообще полезным признаком. Это фактическая остановка стада "до последующих распоряжений", совершенно ненужная при пастьбе, просто ей противоречащая. Угу, . ППКС с дополнением: ИМХО, " гуртование" весьма и весьма врождённый признак.
8 Марта: Джэнард пишет: Что еще можно спросить? мне интересен оптимальный возрастной и разнополый состав рабочей стаи. Как решаются проблемы во время течек? (понимаю что суку можно изолировать, а вот уйдут ли на работу со стадом кобели? Где взять уже обученную собаку с нужным психотипом, которая в последствии могла бы "поставить" в работу щенков? Практикуется ли брать чужих щенков на обучение к рабочей собаке? Вообще - как на практике соотносится свободное окарауливание собаками с законодательными актами? Допустимо ли это в принципе и чем грозит фермеру жалоба? Как решается вопрос смены пастуха?
Джэнард: К сожалению кто "из моих" - у кого мои собаки или кому находила рабочих собак - там стайного содержания совместного нет, если есть несколько собак - то содержатся отдельно. Варианты: ферма в Рыжево: 1 сука (постоянно на цепи ибо сбегает) и 4 кобеля. Ессно, вместе кобели не ходят. если ходят - только Чаян с Хоуком, но их обоих сейчас не берут. Чаще берут Хоука. Младший живет в загоне с овцами, но его с собой не берут. Другие 2 кобеля на цепи. ещё ферма - кобель САО и сука кавказка. Кобель в свободном состоянии на территории фермы со скотиной, гуртует по команде (необходимый навык там) и гонит в загон, иногда на поводке ходит с пастухом, без поводка пастуху не подчиняется, сделан только под хозяйку. Кавказка на цепи - ибо скотничает. еще ферма - две азиатки - свободное содержание, обе суки - сами разобрались по функциям - одна пасет-гуртует, ведет по маршруту, другая - охраняет.
Джэнард: Вопрос смены пастуха решается также как смена вожатого на питомнике - длительное приучение, потом просто брать с собой, потом работают вместе.
8 Марта: с длительным приучением понятно. Но часто пастухи такой контингент, что могут на несколько дней раствориться в запое ( мой знакомый намучался и это ещё одна причина, по которой он отказался от сопровождения отары собаками).
Аскор: Джэнард , Вы пишете, что собаки помогают пасти и не одной фотографии, где овцы пасутся. Вывели на прогулку вместе с собакой и в этот момент сфотографировали. Пишите о гуртовании, в то время, как для комфортной пастьбы овцы должны находиться на определенном (комфортном для них) расстоянии. Для чего пастуху собака на поводке? Она только мешает - занимает руки и сковывает маневрирование пастуха.
jaramat: Аскор пишет: Для чего пастуху собака на поводке? Не знаю, почему Джэнард фотографировала собак на поводке, а я в Тольятти на объекте собак фотографировала на поводке, чтобы меня не съели...
Джэнард: Аскор растояние, позволяющее фотоаппаратом зафиксировать кадр чтобыбыло видно хоть что-то и скорость преодоления этого расстояния собакой и мной - асболютно разные. Не в пользу меня. А я вторглась на подконтрольную территорию. Это первое. И второе плотность населения в России тем более в московской области гораздо больше чем на исконной родине породы. А уж плотность дураков - вообще не поддается исчислению. Это второе. Хоук снят во время перегона отары - именно поэтому овцы и не пасутся, а идут, им контролируемые. Это третье. А по поводу Аскор пишет: Вы пишете, что собаки помогают пасти и не одной фотографии, где овцы пасутся. 1.Вывели на прогулку вместе с собакой и в этот момент сфотографировали. Пишите о гуртовании, в то время, как для комфортной пастьбы овцы должны находиться на определенном (комфортном для них) расстоянии. 2.Для чего пастуху собака на поводке? Она только мешает - занимает руки и сковывает маневрирование пастуха. 1.Думайте как хотите, Вашге право 2.Очевидно в данных условиях пастуху виднее, он с ними работает, знаете ли.. jaramat пишет: Не знаю, почему Джэнард фотографировала собак на поводке, а я в Тольятти на объекте собак фотографировала на поводке, чтобы меня не съели... Ну да, ну да.. А Хоук - достойный сын Чингиза. Ну есть иногда желание пригласить вот таких вопрошающих с фотоаппаратом и дать им возможность сфотографировать ТАКИХ собак без поводка с близкого расстояния во время выполнения собаками их работы
Джэнард: Также кстати в тему могу сказать что В УСЛОВИЯХ ЕВРОПЕЙСКИХ допустим России или Украины все же дрессировка пастушьих азиатов долна быть не просто на 5, а на 5 с плюсом. как бы это ни выглядело странным для пастухов из регионов Средней Азии. И, допустим, собак михаила Пулина я снимала с близкого расстояния и во время обхода стада, и сопровождения его, и когда Кашан проверяла куда собственно михаил с ведром пошел и пришли ли все козы - но я была ЖЕЛЕЗНО уверена в СВОЕЙ безопасности. Даже если бы на меня Кош или Ит и рыпнулись бы - моя уверенность в Михаиле безоговорочном подчинении собак ему безгранична. А вот в остальных владельцах, куда я ездила (если собака не является щенком моего арзведения или бывшей моей собакой) - у меня уверенности нет... А у фермеров нет НЕРАБОЧИХ собак... там элементы естественного отбора на работу - не работает - значит..ну..в другие руки куда-то... А если работает - то оно кусается знаете ли... Кстати, вот черный, наблюдающий за отарой с возвышения - Тайбас - вот у него единственного послушка сделана иделально и подчинение отличное - и поэтому он и снят без поводка..
jaramat: Джэнард пишет: Ну да, ну да.. И я про то же. Вторгаться на территорию собак и подходить к отаре, когда собаки находятся в свободном полете, я бы не рискнула. И потом, одно дело, когда хозяин профи и знаешь, что он точно не отвлечется ни на что и будет контролировать ситуацию 100% времени это одно, а когда хозяин где-то бегает, а собачку ведет пастух, особенно если недавно пришедший, совсем другое. Не хочется на своей шкуре проверять, успеет хозяин дать отбой или нет.
Джэнард: jaramat Это понимают только те кто с этим реально работает, а не просто вопросы задаёт лишь бы прицепиться
Джэнард: Тайбас без поводка с ПАСУЩИМИСЯ овцами. Но на меня косится гораздо больше чем на овец..
Rau: Аскор пишет: Вывели на прогулку вместе с собакой и в этот момент сфотографировали. Такое ощущение, что Вы не то свечку держали, не то хотели гадость сказать аж до потери сознания. Которое успешно и произошло.
Джэнард: Rau Кстати появилась возможность сдать пастушьи поближе чем в Кресилово... На этой самой базе, о наличии толкового инструктора на сём мероприятии договариваюсь... И сама, ессно буду
Джэнард: Хотя у Михаила как-то интереснее.. но здесь - ближе - что немаловажно!
Аскор: Джэнард пишет: Очевидно в данных условиях пастуху виднее, он с ними работает, Джэнард пишет: ТАКИХ собак без поводка с близкого расстояния во время выполнения собаками их работы Какую работу выполняют собаки на пастбище? Джэнард пишет: Тайбас без поводка с ПАСУЩИМИСЯ овцами. Какую работу выполняет собака? Джэнард пишет: просто сидит и наблюдает Работа у среднеазиатской овчарки в России одна. Будет это дачный участок, дом колхозника, фермерское хоз-во, промышленный обьект - не важно.
Джэнард: Аскор Судя по всему что-либо Вам объяснять бесполезно, ибо не впервой пытаюсь и я, и те кто работает по этому направлению.. Пытаюсь в последний раз. Касаемо "сфотографировали собак на прогулке на поводке" - как бы это сказать повежливее... Фермеры, в отличие от шоу-питомников и иже с шоу-питомниками разведенцев НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в дутой рекламе и етитских продажах. Они заинтересованы в работе. И в честных отношениях. поэтому если собака не работает - никто ее "гулять на поводке" вокруг стада не будет. Аскор пишет: Какую работу выполняют собаки на пастбище? Мне жаль Вас, что считая себя мыслящим в породе человеком, Вы даже не знаете для чего оная порода предназначена. Поясняю: для помощи пастухам в охране стада и помощи при перегонах - охрана стада от покушений двуногих и четвероногих хищников, сопровождение стада и частично пастушьи функции - помочь собрать отару (стадо), найти потерявшихся овец (коз, коров) и сопроводить их до стада. Иногда азиаты выполняют и пастушьи функции - гуртование, выстраивание в линию, помощь при загоне Аскор пишет: Какую работу выполняет собака? проявите внимательность и прочитайте тему еще раз. Там все доступно описано кто чего и почему делает и каким образом. Аскор пишет: Работа у среднеазиатской овчарки в России одна. Будет это дачный участок, дом колхозника, фермерское хоз-во, промышленный обьект - не важно. Это Ваше собственное мнение и не надо его присваивать ни тем кто работает с породой, ни самой породе и ее рабочим качествам!!!
afru: Аскор пишет: Работа у среднеазиатской овчарки в России одна. Будет это дачный участок, дом колхозника, фермерское хоз-во, промышленный обьект - не важно. Естественно. Речь идёт не о высокоспециализированых аборигенах или бордерах, а просто о достаточно породных собаках со здоровой психикой. Наличие титулованых предков ИМХО ни прибавит, ни убавит необходимых качеств.
ezelenyk: Джэнард пишет: просто сидит и наблюдает afru пишет: Трудно сказать, что символизирует Сцилла. Мало ли кто сидит и кусается (c)
Джэнард: ezelenyk 5 баллов!!!
Колмакова Татьяна: Джэнард пишет: Касаемо "сфотографировали собак на прогулке на поводке" - как бы это сказать повежливее... Фермеры, в отличие от шоу-питомников и иже с шоу-питомниками разведенцев НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в дутой рекламе и етитских продажах. Они заинтересованы в работе. И в честных отношениях. поэтому если собака не работает - никто ее "гулять на поводке" вокруг стада не будет. Мне уже тоже надоело постоянное обвинение в подтасовке, постановке кадров, искусственности ситуации и прочей фигне ! Не работают собаки - плохо, показываешь, что вот они, работают - опять плохо, кадры постановочные, овцы пластмассовые, трава резиновая, собака плюшевая. Достали, ей-Богу !
V: Колмакова Татьяна Ай, не нервничайте так! Вы ведь ещё и не все факторы во внимание принимаете. Например, менталитет восточных людей. Знаю точно (приходилось сталкиваться!), что даже если хозяин дал своим работникам плохую собаку и сказал, что она хорошая и её надо приучать к работе, они ни ему самому и никому из посторонних никогда не скажут, что собака плохая. Всё недовольство будут таить в себе.
Джэнард: Вот сейчас думаю если получится попробовать составить опросник требований для фермеров - какой они видят службу азиата (кавказа, и иже с ними) на ферме - цели, задачи. Заодно и кто как их решает. Насколько соответствует запрос и результат. Думаю что один из главных моментов - находятся ли там хозяева постоянно или собака на работниках (а тут уже зависит от работников. А уж если многие хозяева не понимают ни собак, ни задач - то вообще - ох) Заодно сочетаемость разных фермерских пород - азиаты и бордеры, или другие породы, будет ли выполнен замысел фермера если у него вместе и пастушьи и пастушье-охранные породы Естественно по хозяйству каждому - в каком возрасте взяли псов, как растили Что еще можно спросить?
Колмакова Татьяна: V пишет: Вы ведь ещё и не все факторы во внимание принимаете. Например, менталитет восточных людей. Знаю точно (приходилось сталкиваться!), что даже если хозяин дал своим работникам плохую собаку и сказал, что она хорошая и её надо приучать к работе, они ни ему самому и никому из посторонних никогда не скажут, что собака плохая. Всё недовольство будут таить в себе. Не тот случай. У нас реальное сотрудничество. Это раз. А работники у того же Данияра честно характеризуют ему каждую собаку. он держит далеко не всех, а очень выборочно. Пораздавал десятки собак.
V: Колмакова Татьяна пишет: Не тот случай. У нас реальное сотрудничество. Это раз. А работники у того же Данияра честно характеризуют ему каждую собаку. он держит далеко не всех, а очень выборочно. Пораздавал десятки собак. Это подтверждением надо считать? Ну, считайте на здоровье.
Tosh: Интересно, что же еще нужно показать, что бы доказать, что собака работает и выполняет ту работу, которую от нее отребует (и не кто-нибудь, а) чабан? Покажите, пожалуйста, образец таких правильных фото и видео. И еще марку скажите хорошего детектора лжи, а то тут в СА все чабаны врут поголовно...
afru: Джэнард пишет: А уж если многие хозяева не понимают ни собак, ни задач - то вообще - ох) Заодно сочетаемость разных фермерских пород - азиаты и бордеры, или другие породы, будет ли выполнен замысел фермера если у него вместе и пастушьи и пастушье-охранные породы Писали же неоднократно, такой "замысел" выполнен будет разве что у оооочень опытных фермеров, или у дресов высшего класса, а остальные такого понаворочают, что Бордер "заточен" под работу по команде, азиат под работу по своей инициативе, методики дрессировки противоположной направленности. Либо азиат собьётся и будет " барахлить", либо в нём проснётся здоровый инстинкт, он решит что ет его личное стадо, возьмёт в охрану, и замочит (покалечит) бордера, который с его тз "неправильно" гоняет его любимых овечек.
Джэнард: У меня у одного из фермеров прекрасно начало получаться формирование такой стаи - мелкого еще бордера и взрослых рабочих азиатов - бордеро было суко, а азиаты - коблы. Бордереныш погиб НЕ ПО ВИНЕ АЗИАТОВ. Фермера необязательно иметь опытного - достаточно будет УМНОГО и ПРАВИЛЬНО ЛЮБЯЩЕГО ЖИВОТНЫХ - вот и все дела!!!
Джэнард: Tosh пишет: Интересно, что же еще нужно показать, что бы доказать, что собака работает и выполняет ту работу, которую от нее отребует (и не кто-нибудь, а) чабан? Покажите, пожалуйста, образец таких правильных фото и видео Tosh Я думаю, что не надо никому ничего доказывать. Надо просто делать СВОЁ дело. И не обращать внимания на как кто видит "как оно на самом деле", и уж не тех, кто разводит собак только для выставок, но точно знает "как надо для работы". Прислушиваться надо к действительно ТОЛКОВЫМ мыслям, размышлениям, советам. И еще раз подумать - прислушаться ли...
afru: Джэнард пишет: Бордереныш погиб НЕ ПО ВИНЕ АЗИАТОВ. Впервые слышу Джэнард пишет: достаточно будет УМНОГО и ПРАВИЛЬНО ЛЮБЯЩЕГО ЖИВОТНЫХ Азиаты по определению должны болтаться вокруг "скотов", свободное окарауливание. Бордер по определению должен болтаться вокруг Хозяина в ожидании команды куда ему гнать овечек. Хозяин даёт команду, бордер радостно на полной скорости мчится к стаду ет команду выполнять. Что по Вашему должны в такой ситуации делать азиаты, и как с Вашей тз их всех в этот момент наиболее правильно любить?
afru: Tosh Хорошо бы описание функций собак при стаде (количество собак, количество скота, площадь выпаса итд), а ещё лучше, видео. Описание примерно такого плана: в деревне Х 8 коров и 20 овец. Пастух их утром (вечером) собирает, гонит пастись за 10 километров. Его сопровождают 2 собаки. Вечером пастух возвращается, скотина возвращается к хозяевам, собаки остаются ночевать с пастухом. итд. Также, пожалуйста, подробней о цикле выращивания и продажи овец. Средний размер большой "коммерческой" отары, площадь выпаса, длина перегона, когда забой, и как овцы попадают к конечному потребителю? Если не сложно, отдельно по каракулевым, и отдельно по мясным. И пожалуйста поподробней про лошадей. Что делает собака табунщика, и у какого процента табунщиков есть собаки, которые ему помогают? Азиаты ли они вообще? фотки если не сложно.
Колмакова Татьяна: Джэнард пишет: и уж не тех, кто разводит собак только для выставок Это я что ли в данном случае ? Ибо других выставочников тут не наблюдаю.
VBK: afru пишет: Описание примерно такого плана: в деревне Х 8 коров и 20 овец. Пастух их утром (вечером) собирает, гонит пастись за 10 километров. Его сопровождают 2 собаки. Вечером пастух возвращается, скотина возвращается к хозяевам, собаки остаются ночевать с пастухом. итд. Я в "таджикских" темах упоминал, что кроме отар "перегонных", есть еще и кишлачные. То есть на пастбище выгоняется скот принадлежащий жителям кишлака. Утром его выгоняют, вечером пригоняют и скотина расходится по своим дворам. Пасут эти отары по очереди человеки выделяемые каждым домовладением. Собаки обычно сопровождающие такую отару принадлежат очереднику. А так как в доме обычно более двух собак не бывает, то вот одна-две собаки и ходят с чабаном. Каждый раз это другие собаки. От обычных отарников их поведение не отличается, хотя это конкретно кишлачные собаки и в кишлаке ведут себя как "кишлачные" собаки. Конечно, одной собаке сложно парировать нападение хищника, но это компенсируется тем, что отара кишлачная всегда выпасается относительно недалеко от кишлака и тем, что на ночь вся скотина загоняется в стойла. Кстати, я уже писал, что именно в таком режиме живет часть "родовых" собак из которых рекрутируются бойцы для пополнения потерь в отгонных отарах.
afru: VBK пишет: Я в "таджикских" темах упоминал, что кроме отар "перегонных", есть еще и кишлачные. Спасибо! Похоже, что в районах, где практикуется отгонное овцеводство, есть и те, и те, достаточно замкнутый цикл, ничто ничему не противоречит. Вполне вероятно, что там, где оно когда-то было, та часть популяции собак, которая работала с овцами, поменялась на? ( в зависимости от функции), и соответственно видоизменилась. Это общее ощущение от просмотра собак из различных регионов СА и их потомков, вероятно что в связи с переменой функции собак, следующей за сменой занятий их хозяев. Например, в Европе образовалась целая куча "крайних" вариантов отхода от "универсальной " собаки, зачастую доведеных до абсурда : как супермощных мастифов (которые по определению не могут бегать по большому радиусу, зато имеют более мощные челюсти и общий вес) так и супербыстрых пастушьих собак (неспособных отразить атаку хищника, зато идеально приспособленых под исполнение команд в том числе и любого Хозяина). Подобное "расслоение" видимо происходит и в САО. Только нынче, к сожалению, быстро, поскольку с ориентацией на традиции примерно спорта высоких достижений. Хотелось бы больше информации из мест, где похожий процесс происходил постепенно, чтобы иметь более адекватное представление о том, что стоИт за современными представителями породы, и чего от них ожидать.
Джэнард: Колмакова Татьяна пишет: Это я что ли в данном случае ? Ибо других выставочников тут не наблюдаю. Вы что, любой чих на улице адресуете в свою сторону?? Я по-моему излишней молчаливостью и безадресностью никогда не страдала - когда имею в виду кого-то конкретного - так и высказываюсь. это была ОБЩАЯ ФРАЗА VBK Алихон Отахонович, спасибо огромное за информацию!! Очень рада участию в теме! Кстати, разговаривалал тут с ребятами из таджикистана, у них родственники владеют отарами (не помню откуда, забыла название) - так они очень интересно сообщили количество - собак с отарой ходят 6, 1 - как Рой внук Джоя (с ним и была). Спросила сколько овец пасут - задумались, затем показали на территорию МТС (соток 5-7где-то, я точно не знаю) и сказали ВОТ СТОЛЬКО тут уместится (плотность умещения не уточняла) Отара, сопровождаемая Хоуком - 200 голов. Это одна из отар этого фермера, есть еще несколько. АЛИХОН, уважаемый, а по твоим наблюдениям различные породы овец относятся к собакам по-разному или нет? или это зависит от собак, от владельцев? По моим скромным наблюдениям - одни боятся даже своих собак, очень боятся и реагируют на малейшее перемещение собаки - тут же идут "куда надо", других чуть не подпихивать приходится и погавкивать.
VBK: Джэнард пишет: АЛИХОН, уважаемый, а по твоим наблюдениям различные породы овец относятся к собакам по-разному или нет? У нас три породы овец - гиссарские, каракулевые и таджикские грубошерстные + раньше было немного мериносов. Ну и козы ясный пень. Иногда отары были смешанные, но козы есть в любой. Так вот никакого различия в отношении овец к собакам в зависимости от породы не наблюдал. Овцы к собакам относятся без страха, но с уважением, что не мешает им иногда и агрессию по отношению к собаке проявить.
Джэнард: VBK пишет: Овцы к собакам относятся без страха, но с уважением, что не мешает им иногда и агрессию по отношению к собаке проявить. VBK В каких ситуациях? За ягненка? Или баран за овец заступаетс? Я (На тестах) наблюдала только как козел кобеля гоняет. А сук кстати не трогает. Почему спрашивала - у ребят, у которых эдильбаевские овцы - вот там животина гораздо более настороженно относится к собаке, быстрее передвигается в ответ на собачьи передвижения. В то ввремя как романовские овцы как-то относятся - ну не совсем безразлично, но так..не спеша.. Насколько часты случаи поиска азиатами отставших овец?Или это норма?
Джэнард: ezelenyk пишет: Насколько помню, например, у Карасевой скорее отрицательный опыт "пастушеских испытаний" на базе Пулина, у самого Пулина тоже отрицательный... у фермеров одни вопросы о том, как же азиаты вообще работают, потому что никакой работы от них они не видят... Жень, ну вот давай объективно?? По испытаниям, проводимым Пулиным (собачек все же к нему привозят, правда только частные владельцы, питомники - и не думают) - те же 10% сдают тесты, также как и на охрану собственно... И уж я это знаю как никто, ибо общаюсь с ним постоянно на данную тему. По фермерам - применять надо уметь... И чаще всего - самим надо уметь, а не сваливать на пастухов... Вот я сейчас пытаюсь выяснить - почему не ралботают там где не работают - и зависит ли это от собак, или от владельцев таки.. И ПОЧЕМУ-ТО НА МОНАСТЫРЯХ И У СЕЛЬСКИХ СВЯЩЕННИКОВ, ГДЕ СТОЯТ МОИ И ЧУЖИЕ АЗИАТЫ - ВСЁ РАБОТАЕТ.. А СЛУЖБА ОДНА - ОХРАННО-ПАСТУШЬЯ... ТЕРРИТОРИЯ-СКОТ-СОПРОВОЖДЕНИЕ... Так может вопрос в фермерах?? А не в подборе собак??
Джэнард: И ещё, про 10%.. тут подумалось... Это скорее на суд Алихона... А может быть, и это только МОЖЕТ БЫТЬ, что в Средней Азии из всего поголовья, тоже работало бы 10%, если бы оставляли (помогали искусственно остаться) всем щенкам и жизнь бобикакм бы облегчали??? А так - при жестких условиях отбора - получается что работают если не 100%, ВСЕГО ПОГОЛОВЬЯ, то где-то 90% наверняка...
Джэнард: М-да, и что-то глядя на нападки на Ирину (которая Урс), на Татьяну Колмакову да и выскзанные претензии ко мне - вспоминается мне печальный опыт выложенного материала моих занятий... Где я, как и Ирина, решили говорить правду - что получается, что не получается в дрессировке, воспитании, общении... Действительно правду говорить вредно... Оказывается мы идиоты глупые, собаки у нас тупые (или злобные), и разводить такое нельзя, и говорить об этом не надо, и покупать у нас их не будут - ибо людям нужны нормальные собаки, а не такие уроды. И по фермерству тоже - выкладываешь как есть - ну идиоты все, собаки непригодны, у фермеров одни вопросы... Вот допустим в Америке - все отлично, всё работает... У Владимира все работает (правда нет статистики отсева, но это ведь ерунда, правда, если у них работает?... А остальные куда лезут??!!! Ирина, Татьяна, ВОТ МОЖЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО - ПРОСТО МОЛЧАТЬ??? И ничего не рассказывать - пусть и у нас все будет чудесненько??? Пусть у нас тоже ВСЁ работает
LanaSilaiVolya: Джэнард Cпасибо за тему, и спасибо за правду !!!
Kusaka: Наташ, надо говорить
afru: Джэнард пишет: ezelenyk пишет: Насколько помню, например, у Карасевой скорее отрицательный опыт "пастушеских испытаний" на базе Пулина, у самого Пулина тоже отрицательный... из того, что Вы пишете (искать цитировать не полезу) Мб Пулин вежливый, а мб у него критерии другие, но у любого, кто достаточно долго этим занимался, начиная с меня лично, Ваша собака, которая пошла жрать маленькую собачку, свободно болтавшуюся по ферме, сразу получила бы дисвал. Какие-то прочие подробности по другим собакам уже не помню, но очень многое не комментировала чисто из вежливости. Джэнард пишет: почему не ралботают там где не работают - и зависит ли это от собак, или от владельцев таки.. Да потому что нимогут они так работать как Вы и кто там ещё понапридумывали ! Зависит от кучи факторов, но в первую очередь от генетики собак и методики обучения. Самая простая и эффективная: отработать несколько собак в реале, выращивать от них щенков со скотиной вместе, и показывать новым фермерам как обращаться с четвероногим другом, выдавая им методичку. По генетике, убрать из разведения всё "лишнее", после чего инбридировать исключительно на аборигенов, напрочь исключая из разведения заведомое хз. Джэнард пишет: допустим в Америке - все отлично, всё работает... У Владимира все работает (правда нет статистики отсева, но это ведь ерунда, правда, если у них работает?... В Америке мы разводили собак несколько поколений по вышеописаному принципу, до сих пор их потомки работают ОК, "чисто" по статистике. Мне ни одного азиата с фермы не вернули! и жалоб с ферм не было, сплошные благодарности. Легче в ЮС в этом плане потому, что народ, которому продаёшь или отдаёшь собак, 1) умеет обращаться с такого плана собаками 2) материально зависит от результатов их работы. Владимир, насколько понимаю, тоже материально зависит?
Джэнард: LanaSilaiVolya Kusaka Девчонки, спасибо!!! Просто иногда такое ощущение что говоришь правду - да на тебе с разворота, не хрен высовываться... или нишу кому перебегаешь, ну или просто так - другого говном обольешь - и на душе легче... Вот договорилась еще с тремя фермерами встретиться на следующей неделе, у одного абооигены из Таджикистана, у одной можно пожить и посмотреть , там азиаты с КРС работают, в спарке с лайками кстати... Одна из сук азиаток моя, вторая чистая выставочница, сырая гм...на Бульдозера похожая как две капли воды. Хозйка всю молодость провела в Казахстане (если не вру, буду узнавать все подробно - диктофон беру) - говорит, что не видит отличий в работе ее собак здесь и то что она видела живя в Средней Азии
ezelenyk: Джэнард пишет: Так может вопрос в фермерах?? А не в подборе собак??Вот именно! Я, говоря о твоем опыте, не имел в виду твоих собак, а описанные тобой разные варианты поведения разных азиатов со скотом, которые оставили впечатление полной несовместимости собак, животных, условий работы, хозяев - всего. Джэнард пишет: Вот допустим в Америке - все отлично, всё работает...Да, работает, с 80-х так даже весьма активно работает, и пастухов много и разных, и отсев если и бывает, то не по причинам связанным с неумением или нежеланием собак общаться и работать со своими скотами... ну, например. слишком дружелюбную собаку прикармливают соседи, она в ответ берет и их участок под охрану, и тут могут наступить весьма неприятные последствия... и всякое такое. Поэтому и странно мне уже в который раз читать про эти 10%! Я вот описывал 4х собак, которых послал в Вайоминг, так из них "врожденных" пастухов только двое, плюс одна сука очень человеко-ориентированная, плюс Малыш, который вообще не боец - а требования-то ко всем одинаковые, и все собаки им соответствуют... Дело скорее всего в неестественности для собак предложенных ситуаций, которые не включают у них врожденные реакции. Худшего предполагать не хочу... да и не важно, поскольку это худшее в разведение идти не должно....
Доктор Пейдж: VBK пишет: Я в "таджикских" темах упоминал, что кроме отар "перегонных", есть еще и кишлачные. То же самое и в Казахстане Центральном. Детям молоко нужно, или скота в семье мало и нет смысла выгонять его на жайляу. Только собаки далеко не среднеазиаты, а какие есть. Нередко это тазы и их вымески.
Джэнард: afru Порадую Пулина что он вежливый. думаю - удивится. Особенно когда речь о работе. afru пишет: Да потому что нимогут они так работать как Вы и кто там ещё понапридумывали ! конечно могут работать только так, как напридумывали вы... И только ТЕ, которых вы напридумывали.. Другие - никак и ни за что... afru пишет: Самая простая и эффективная: отработать несколько собак в реале, выращивать от них щенков со скотиной вместе, и показывать новым фермерам как обращаться с четвероногим другом, выдавая им методичку. afru пишет: В Америке мы разводили собак несколько поколений по вышеописаному принципу, до сих пор их потомки работают ОК, "чисто" по статистике. Мне ни одного азиата с фермы не вернули! и жалоб с ферм не было, сплошные благодарности. Что-то мне подсказывает что и Вы с чего-то начинали, не с неба свалилось... И еще подсказывает - что условия в Америке и В России немного разные... и люди другие... И вот что сплошные благодарности и все прекрасненько..тоже...сомнительно...ибо все собаки живые, и люди - тоже, и не может быть чтобы хоть где-нибудь что-нибудь кто-нибудь НЕ напортачил.. Думаю Вы просто умнее меня и описываете получившееся..а так как по срокам работы по данной теме у Вас опыта и материала несравненно больше - вот такой результат и получается - естественно работает бОльшее количество разведения... Мне было интереснее выкладывать ВСЁ - получившееся, неполучившееся - по моей вине, по собак вине, по фермеров вине, по пастухов вине... Теперь как-то сомневаюсь что надо было выкладывать ВСЁ...
Джэнард: ezelenyk Жень, спасибо, с тобой диалог вести приятно и полезно!!!
ezelenyk: Джэнард пишет: Теперь как-то сомневаюсь что надо было выкладывать ВСЁ...Надо-надо! вот у меня, скажем, не выложены прошлогодние жалобы Кэт на потери скота - два ягненка и взрослая овца меньше чем за 10 дней, при Малыше в охране... тогда это вряд ли кому интересно было, может сейчас перескажу...
afru: Джэнард пишет: И ещё, про 10%.. при жестких условиях отбора - получается что работают если не 100%, ВСЕГО ПОГОЛОВЬЯ, то где-то 90% наверняка... зачем статистику издеваете Писали в какой-то из тем про Казахстан : про мнению того, кто это изучал, к работе с отарой непригодны 75%. А там, где отгонное овцеводство практикуется, например, в Таджикистане, трудостроены 100%. Ежу понятно, что % вероятности, с которым собака вообще будет работать на ферме, зависит от того, что по кровям за этой собакой. Далее, выращивание и обучение собак по методике для другой работы делает большинство из них непригодными для работы на ферме. Потенциально пригодными являются только те собаки, которые 1) не скотинничают, не жрут " мелочь", не агрессивны к детям 2) не сматываются с охраняемой территории, будучи в свободном окарауливании 3) демонстрируют естественное поведение в стае 4) адекватно охраняют 5) физически достаточно здоровы, без заболеваний , вызывающих острую или хроническую боль. Кроме этого, есть ещё целый ряд "народных примет", но если считать статистику ТОЛЬКО по таким собакам, она будет значительно более благоприятна. А пачиму другие собаки тоже называются такой же породой, это ещё по таксам бы подсчитали...
afru: Джэнард пишет: Что-то мне подсказывает что и Вы с чего-то начинали, не с неба свалилось... Начинала с кучи разномастного г...на , + одной приличной суки, одной дочери приотарника, и одного сына того же приотарника с весьма подвопросной психикой. Джэнард пишет: что сплошные благодарности и все прекрасненько..тоже...сомнительно...ибо все собаки живые, и люди - тоже, и не может быть чтобы хоть где-нибудь что-нибудь кто-нибудь НЕ напортачил.. Потому что категорически браковала сомнительное, и работала только с профи когда училась. Недавно появилась новая собака, дык мне в голову не приходит попробовать её отпрысков сунуть на ферму, поскольку знаю, что напортачат.
Джэнард: И так на минуточку - практика фермерства в России ох как силн оменше чем в Америке (про Среднюю Азию вооще молчу) ezelenyk А чтобы получить НОРМАЛЬНОЕ ПОРОДИСТОЕ потомство от работающих на ферме собак - где-то я выкладывала - ну в общем - тож проблематично - то течку пропустили, то перевяз, то кому его на фиг надо... С монастырями та же проблема, иногда даже еще хуже.. Многим "начавшим фермерствовать" достаточно быстро это надоедает, почему-то "новые фермеры" не ожидают что там надо работать. или держать ТОЛКОВЫХ работников. Иногда звонишь или приезжаешь - а там уже нетути ничего, и прекрасно работающая собака уже фиг знает где (хорошо если жива). Вот и стараюсь отбирать, подбирать, смотреть кто как работает (ежели работает). даже на тесты и то с трудом владелцев уговорить... Вылавливаю тут одного - давайте съездим? - А зачем, она и так все уже прекрасно сдала - мы коров видели когда гуляли А критерии Михаила мне ближе, я могу с ним соглашаться, спорить, но он ЗДЕСЬ ЖИВЕТ И РАБОТАЕТ, в этой стране, с этим народом, И ФЕРМЕРСТВУЕТ, И С СОБАКАМИ, И ЗНАЕТ ЭТО ИЗНУТРИ ЗДЕСЬ. поэтому по любым вопросам для меня Именно ЕГО мнение будет главным. И еще представителей Средней Азии, с которыми общаюсь, сотрудничаю и доверяю. Кстати, интересно что скажет Алихон Отахонович по поводу атаки ЧУЖОЙ маленькой собачки для приехавшей на тесты азиатки. ну, в смысле что придехавшая на тесты азиатка спокойно отнеслась когда мелочь бродила вокруг, но атаковала при первой же попытки этой мелочи познакомиться. Снялась по первой команде.
Джэнард: afru пишет: Недавно появилась новая собака, дык мне в голову не приходит попробовать её отпрысков сунуть на ферму, поскольку знаю, что напортачат. позвольте полюбопытствовать - а зачем тогда новая собака? afru пишет: Далее, выращивание и обучение собак по методике для другой работы делает большинство из них непригодными для работы на ферме. Потенциально пригодными являются только те собаки, которые 1) не скотинничают, не жрут " мелочь", не агрессивны к детям 2) не сматываются с охраняемой территории, будучи в свободном окарауливании 3) демонстрируют естественное поведение в стае 4) адекватно охраняют 5) физически достаточно здоровы, без заболеваний , вызывающих острую или хроническую боль. 1. ЧЬЮ МЕЛОЧЬ??? ЕСЛИ СВОЕГО ВЛАДЕЛЬЦА - ДА, СОГЛАСНА. ЕСЛИ СЛУЧАЙНО ЗАБРЕДШУЮ ИЛИ НЕ ЯВЛЯЮЩУЮСЯ СВОЕЙ (КАК НА ТЕСТАХ) - то это не выходит за породные рамки. Припершийся чужак он и есть чужак. 2. вот как раз еду к фермеру у которого такая проблема с одним из азиатов из Таджикистана. Вторая - работает как часы. 3. Без возражений 4. адекватная охрана - разное понятие для каждого. У меня один из фермеров в глуши ищет собаку "чтоб жрала без разбора, иначе не выжить". И он прав. страна такая. Условия такие. 5. Без возражений
Джэнард: НУ ВАС ВСЕХ...В ПОЛЕ... ПОКА ОТПИСЫВАЛАСЬ У МЕНЯ КОЗЫ В ОГОРОД ПРОРВАЛИСЬ (БЕЗ СОБАК ПАСЛИСЬ ВО ДВОРЕ)!!!
afru: Джэнард пишет: Вы просто умнее меня и описываете получившееся.. Писала НЕ получившееся, регулярно. Например, у знакомого азиатка смотрела, смотрела, как её овечек австралийки гоняют, и как то ночью поперепрыгивала из вольера в вольер, и положила всех австралиек. Во время "откатки" на пригодность поначалу браковали примерно треть. Для ЮС, проблемна повышенная агрессивность к людям и слишком большая территория отхода собак от "скотов", пришлось утяжелять собак. Предпочитаю выдавать готовые рекомендации, поскольку выводы из описания случаев делают обычно кому как нравится.
afru: Джэнард пишет: зачем тогда новая собака? так получилось
Джэнард: Для нас проблема в основном в агрессии на фермеров, в воровстве ВСЕГО что можно упереть. поэтому из общего опроса вырисовывается картина "чтобы собака охраняла и могла жить со скотиной в любых условиях. НУ уж если помогать пасти будет - вообще отлично. С многими "соседствуют" волки. И одичавшие псы - так что еще должна быть охрана и от них. из своего того примера с азиатом и австралийками Вы afru сделали вывод что азиаты ВООБЩЕ не способны ужиться с пастуше-псовым движимым имуществом владельца??? думаю не надо переносит один (или несколько) опытов на ВСЮ ситуацию. Вот мне как раз очень интересно как там азиатки (суки) ужились и работают с лайками(парой) и там еще гончаки подвизаются... А мне как раз более интересны СЛУЧАИ, а не чьи-то выводы и рекомендации. Ибо выводы и рекомендации тоже могут быт...не всегда верными в силу разных причин
afru: Джэнард пишет: из своего того примера с азиатом и австралийками Вы afru сделали вывод что азиаты ВООБЩЕ не способны ужиться с пастуше-псовым движимым имуществом владельца??? сделала несколько разных выводов, основной из которых что это занятие не для чайников. Джэнард пишет: А мне как раз более интересны СЛУЧАИ, а не чьи-то выводы и рекомендации это заметно
Джэнард: afru Мне жаль Вас и Вашу трактовку afru пишет: это заметно Ибо получается единственно для другого пользования приемлемые по-Вашему выводы - ЭТО ВАШИ ВЫВОДЫ!!! из Ваших же ситуаций Ваши же выводы, из других ситуаций - тоже Ваши выводы... и пользоваться надо толко ими.. А лучше - вообще не пользоваться, ибо все вокруг чайники и никто кроме Вас лучше не знает А ведь из различных ситуаций можно сделат и другие выводы - верные, неверные, НО СОБСТВЕННЫЕ.. Что всегда лучше чем слепо следовать УЖЕ ГОТОВЫМ ИДЕЯМ.. Идеи-то тоже могут оказаться неверны.. А мне как-то проще ошибиться самой, разобраться что не так, и идти дальше, чем следовать "тому кто все знает" - ибо если ошибается тот "кто все знает как надо" получается совсем печально
V: Джэнард Ох, Наталья, что меня в тебе всегда удивляет, так это охренительно нелогичные выводы из многих правильных предпосылок. Давай-ка, вот, пройдись по такой цепочке: 1) перечитай Бадридзе; 2) вспомни, что пастуший инстинкт есть видоизменённое охотничье поведение; 3) сопоставь с выращиванием и жизненным опытом протестированных собак.
Джэнард: V 1. не толко перечитываю, но и общаюсь лично. 2. Об этом мы не раз говорили, в том числе с Вами 3. тестированные - все квартирные или частнодомовые. И отсутствие опыта скорее - плюс, видны реакции Кто отдан в работу - питомниковые, заводские (квартирные), и с чисто охранного питомника, где ТОЛЬКО охранное поведение. За полученныеми на фермах и в монастырях от рабочих собак щенками следить пока не удается - адресов новых владелцев при продаже никто не спрашивал до этого Соответственно жизненный опыт владельческих собак по отношению к скотине и что с ней надо делать будет сильно отличаться в нулевую сторону от жизненного опыта отарных собак (пусть даже привезенных оттуда подростками, ибо они там уже были, и видели "как надо"). Вот сначала наверное и надо посмотреть кто как к скотине относится, потом уже из этих, прошедших выбирать в разведение, и щенов от них отдавать на фермы и смотреть как оно там, подбирать рабочие пары и так далее. Только требуется ведь не только лояльное отношение к скотине, многие согласны "да пусть не пасут хрен с ним, лишь бы охраняли скотину и имущество"
afru: Джэнард пишет: Мне жаль Вас а уж мне как себя жаль, " такого никогда не было, и вот опять" (с)
afru: Возвращаясь к вашим баранам, для начала значительно упрощаем задачу. многие согласны "да пусть не пасут хрен с ним, лишь бы охраняли скотину и имущество" Тем более, что для пасьбы есть гораздо более пригодные для оной специализированые породы. Если фермерам требуются простейшие вещи, нафига грузить их на то, что им не понадобится? да ещё и спрашивать их мнение... а потом пытаться разобраться, кто знацца виноват. Господа, вам процесс разбора нескончаемого полёта интересен, или результат в виде счастливых фермерофф и несожраной скотины? Есть целая куча САО, чьи ближайшие предки в неск поколениях, например, охраняли бахчу. Они не должны были гонять арбузы по горам, и врядли ляй на арбузы сильно помог бы делу. Другой и очень важный момент в том, что волки за арбузами тоже не охотятся. А вот , например, кабаны, как раз вполне. Будет ли собашко такого происхождения пасти овец? А если их предки долгое время охраняли, например, оборонный завод, какова вероятность того, что эти собаки не скотинничают? Мы пробовали в ЮС и то, и то. К сожалению, в недостаточном количестве для достоверности эксперимента для публикации результатов ...
V: afru пишет: Другой и очень важный момент в том, что волки за арбузами тоже не охотятся. А тут обшимбочка! Жрут эти гады арбузы! И шакалы тоже жрут, сцуккки!
afru: V пишет: Жрут эти гады арбузы! И шакалы тоже жрут, сцуккки! Сори! жрут, и правильно делают. но они же за ними не бегают
Колмакова Татьяна: Джэнард пишет: Ирина, Татьяна, ВОТ МОЖЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО - ПРОСТО МОЛЧАТЬ??? Нет, молчать не будем ! Кому надо - тот и увидит, и услышит !
afru: afru пишет: Мы пробовали в ЮС и то, и то , и упёрлись в занимательнейший пародокс. Большинство прямых потомков собак заводского разведения, за которыми стояли "свирепые убийцы", как САО, так и каких-то КО, показали результаты в качестве пастушеских, т.е. фермерских собак. Они охраняли территорию как от дву-, так и от четверонгоих (да ещё и так, что местные профи глубоко аффгели), особо не шлялись за территорию (что особо важно в ЮС), не трогали хозяйских чепушинок и кошек, нежно и осторожно относились к детям... короче говоря, то, что и требовалось. Те, же, кому меньше повезло, попробовали то, что теперь называю "псевдоаборигенами". Была , честно говоря, весьма низкого мнения об их способностях, упорно "не понимая, о чём речь", пока сама не попробовала завести парочку. По поводу примерно "коллег", вполне могли бы завести других собак, например опять таки нашего разведения , так что ет, судьба. А вот по поводу собак . Какие-то из них навязчиво демонстрировали элементы охраны территории как от реальной угрозы так и от мнимой (в том числе, и от "домашней мелочёвки"), патологически низкую обучаемость при элементах самостоятельного принятия решения, практически полное отсутствие сохранения приобретённых в процессе обучения рабочих ( и бытовых!!!) навыков, пугливость, итд. Из нашего опыта, аналогично себя вели только особо неудачные смеси САО с КО, и в какой-то момент мы, как и многие, пришли к скоротечному выводу, что ет наверное просто тоже помеси, и какие-то бездарные вредители их понаразводили.
Старуха Извергиль: afru пишет: ещё по таксам бы подсчитали... Рассказывали мне про ферму,где телят пасут как раз таксы :на сорок телят - 6 такс.
VBK: Джэнард пишет: VBK В каких ситуациях? За ягненка? Или баран за овец заступаетс? Ну обычно овца может отгонять собаку от ягненка. Чтобы баран за овец впрягался я не видел. Он же БАРАН! Джэнард пишет: Насколько часты случаи поиска азиатами отставших овец?Или это норма? Наташа, ты видимо невнимательно читала статью Семенова в АСКА и отчет Коржика прошлогодний по поездке на летние пастбища. Там такие случаи описанны и удивления у чабанов они не вызывают. Доктор Пейдж пишет: То же самое и в Казахстане Центральном. Детям молоко нужно, или скота в семье мало и нет смысла выгонять его на жайляу. Только собаки далеко не среднеазиаты, а какие есть. Нередко это тазы и их вымески. Ну тазы и вымесков с ними у нас нет, а вот в интервью Карасевой я описыал, как у нас в Джиргитальском районе пару отар у кыргызов выпасали тайганы.
Джэнард: VBK Алихон, спасибо огромное! afru пишет: Если фермерам требуются простейшие вещи, нафига грузить их на то, что им не понадобится? да ещё и спрашивать их мнение... Я с глубочайшим уважением отношусь к работникам сельского труда. И считаю что люди, с которыми я общаюсь, которые собираются делиться со мной своими знаниями или мыслями, и которым чем-то могу быть полезна я - у этих людей СПРОСИТЬ ИХ МНЕНИЕ, ДА ЕЩЕ ПО ПОВОДУ ТОГО ЧТО НАДО ИМ - ПЕРВЕЙШЕЕ ДЕЛО!!! afru пишет: Большинство прямых потомков собак заводского разведения, за которыми стояли "свирепые убийцы", как САО, так и каких-то КО, показали результаты в качестве пастушеских, т.е. фермерских собак. Они охраняли территорию как от дву-, так и от четверонгоих (да ещё и так, что местные профи глубоко аффгели), особо не шлялись за территорию (что особо важно в ЮС), не трогали хозяйских чепушинок и кошек, нежно и осторожно относились к детям... короче говоря, то, что и требовалось. С момента начала Ваших экспериментов, тестов и первых собак, прошло где-то лет двадцать по-моему... За это время именно в заводском разведении многое изменилось Несколько монастырей брали через меня собак на двух питомниках бойцовского направления, и на двух - бойцовско-выставочного. Да, эти 5 собак - мизерный процент, но все пять показали отрицательный результат по охране, резали скот, нежно относились к приютским детям (в одном монастыре), любили хозяев (ну, монахов которые к ним были приставлены) и увидев собак забывали про всё на свете и шли их убивать. Из чисто выставочного направления на частные фермы брали 3 собак (которых я знаю лично) - все 3 хорошо охраняют - 1 без всяких занятий, 2 после занятий с инструкторами. Никто не пасет по "своим" заводским кто где - описано у меня на сайте, и все что есть выкладываю здесь - что получается у кого, что нет, что требуют владельцы и что из всего этого выходит. Из общения с фермерами - многие берут собак без родословных, или из приютов - откуда получаются всякие проблемы, недоразумения и прочая беда... Но некоторые кто берет у заводчиков, без родословных - но явно чистопородных - довольны, говорят больше пасут чем охраняют. Попытки разыскать родословные этих собак пока удачи не приносили.
afru: Джэнард пишет: с глубочайшим уважением отношусь к работникам сельского труда. Джэнард , удачи. Сделайте им Подарок, избавьте от лишних опросов, они и так заняты.. Не пасут пока собачки, и нинада, главное не усложняйте задачу прочими собачками других пород. Посоветуйте курируемым фермерам купить щенка кобеля от приотарного кобеля (желательно, молодого импортного из того же Таджикистана), и если повезёт, он всё расчистит сам. У них жизнь наладится, через несколько лет, потом опросите, и у Вас тем более потом мб наладится. По крайней мере, хуже точно не будет. лишнее он точно расчистит, а прочее и так в породе заложено
ezelenyk: afru пишет: купить щенка кобеля от приотарного кобеля (желательно, молодого импортного из того же Таджикистана), и если повезёт, он всё расчистит сам. У них жизнь наладится,
Джэнард: afru пишет: Джэнард , удачи. Сделайте им Подарок, избавьте от лишних опросов, они и так заняты.. Не пасут пока собачки, и нинада, главное не усложняйте задачу прочими собачками других пород. Посоветуйте курируемым фермерам купить щенка кобеля от приотарного кобеля (желательно, молодого импортного из того же Таджикистана), и если повезёт, он всё расчистит сам. У них жизнь наладится, через несколько лет, потом опросите, и у Вас тем более потом мб наладится. По крайней мере, хуже точно не будет. лишнее он точно расчистит, а прочее и так в породе заложено Вот и замечательно!! Каждый все же должен идти своим путём. Желательно конечно помогая друг другу, но это уж кто как умеет. За советы признательна. ezelenyk "Купить таджика" - свои сложности - для кого это дорого, все же отдать минимум 1000у.е. за собаку некаждый фермер может себе это позволить, надо ж специфику страны учитывать наверное? А то чтопривозят рабочие из Таджикистана - эт лотерея, когда повезет, когда нет. Съездила к тем "тадижкам " о которых говорила выше... Сейчас на пять минут заскочила, пытаюсь электрички согласовать в расписании на другую поездку за 500км Так что пока вкратце. Кобель, который таджик - оказался не совсем таджик - мать из Таджикистана, отец заводской, происхождение выяснить не удалось, пытаюсь найти, есть ощущение что "Клови" уж очень похож. кобель отличный охранник на территории, лоялен за территорией, сигнализируеткогда кто-то идет к стаду - но стадо почему-то не охраняет. Просто сигнализирует (правда глядя на него идти ближе, не то что воровать - уже не хочется). Попыток при нем что-то вредное сделать - не было. В реале сработал пару раз - когда на жену фермера бьросился мужик с косой - Тима выбежал вперед, перекрыл и рыкнул. мужик куда-то девался... и когда "Товарисч" с кавказцем пытался отбить овечку... думаю что себе на обед.. а может просто типа угрозы (ну не любят у нас частных фермеров, ни больших , ни маленьких)- а Тимка был в доме, его выпустили, он я так поняла побежал к стаду, маршрут знает, и при виде него мужик схватил кавказца и был таков.. Скотина ему тоже не очень интересна, он просто ходит "за компанию". Ни присмотр за стадом, ни гуртование ему не интересно. Стадо около 60 голов, в основном козы, где-то с пяток овечек и два теленка. Протяженность от дома до выгона - от 2 км, через край деревни, потом пруд, скоре ...хзабыла это слово.. бочажок? - короче яма сдождевой водой типа пруда где проезжающие и местные автолюбители моют машины... и еще с полкилометра до поля где козы и пасутся.. (а казалось бы - так внимательно смотрит! [img src=/gif/smk/sm38.gif] ) - так, буренка давай скорее, домой пошли! Давай топай сама, я пасти не умею! Увидев такое сопровождение - не будешь думать кусается или нет... Охрана территории отличная, будет возможность - попробуем протестировать, ъозяину интересно очень
Джэнард: ща если успею выложу по девочке-таджичичке -вот уж кто меня порадовал! Оказалась самая настоящая отарная из-под (Алихон, уважаемый, поправь, могу ошибиться в написании) - Пенджекента (долина Заравшан)?? Суке 6 мес - пасет, охраняет, гуртует - всего понемногу,не все четко, но есть задатки и старание!! Передала ее инструктору по дрессировке - чтобы сделал подзыв и остановку в движении, ибо сука обнаружила чт оможно и не слушаться, и переведя отару через овраг, прудик поближе к дому - сваливает на фиг (начала недавно - ну, повзрослела таки)) Вот про "охраняет" - помнится я также улепетывала от Урса... 6месячный щен настолько серьезно прет, что дух захватывает!! Пришлось прятаться за Тимку, она не сразу сообразила что раз мы с кобелем в обнимку, то я- своя. когда сообразила - пошла лизаться. стадо больше гурутет когда на месте, и когда "туда" идет пасти при направлении к дому = переведя "на финишную прямую" - сваливает домой. С женой работает гораздо лучше и охотнее чем с мужским составом семьи. Мне тяжело определять расстояние - навскидку где-то метров со 100-150 попёрла когда увидела чт оиду не сворачивая на стадо (хозяин сзади был, она его не сразу заметила, но так как с управляемостью там ноль. он ее не смог остановить и мне пришлось уворачиваясь закрываться кобелем, и фотоаппарат прятать )
VBK: Джэнард пишет: из-под (Алихон, уважаемый, поправь, могу ошибиться в написании) - Пенджекента (долина Заравшан)?? Я так понимаю примерно оттуду, откуда и собака на крыше похожая на Джоя.
Джэнард: Ну Вам лучше знать географию... У меня с ней вообще беда
Джэнард:
Джэнард: VBK послала личку
Джэнард:
8 Марта: Джэнард пишет: Суке 6 мес - пасет, охраняет Джэнард пишет: Вот про "охраняет" - помнится я также улепетывала от Урса... 6месячный щен настолько серьезно прет, что дух захватывает!! люблю таких ранних! Цены им нет при поставленной послушке и доверии
Джэнард: 8 Марта пишет: Цены им нет при поставленной послушке и доверии ну так я быстренько им инструктора и спроворила, ибо сука УМНАЯ, злобная, ей все нравится -и пасти и охранять - а уж какой у нее был кайф когда я резво упрыгала обороняяясь (до кобеля-то надо было добежать еще) - если оставить как есть - скоро ее и пристрелят, ну ибо живут они посредь огромной деревни (поселка). Если поставить послушание - будет шикарная псина!!!
8 Марта: Джэнард пишет: сука УМНАЯ, злобная, ей все нравится Джэнард пишет: Если поставить послушание - будет шикарная псина!!! Джэнард пишет: если оставить как есть - скоро ее и пристрелят а вот этого нельзя допустить, уж лучше выкупить! Джэнард , Вы молодец, что не остались равнодушны к будущему этой суки и посоветовали инструктора
Джэнард: Да там прекрасные хозяева, всем бы таких, просто привыкли что кобель сваливает - никого не трогает за территорией, а тут - такая фигня мелкая и прет - они просто серьезности пока не поняли!! Уже с инструктором договорились, в субботу первое занятие, думаю там все будет просто шикарно!!! Тем более что всегда Михаил на связи - подскажет инструктору что и как делать по послушке вкупес пастьбой (чтобы природные данные собаки не испортить)
Федора: Джэнард пишет: этих людей СПРОСИТЬ ИХ МНЕНИЕ, ДА ЕЩЕ ПО ПОВОДУ ТОГО ЧТО НАДО ИМ - ПЕРВЕЙШЕЕ ДЕЛО!!! Я, кажется,догадываюсь. Чтоб недорого, обучалось с минимумом усилий и работало. Как-то разговариваю с нашим фермером, он молоко нам возит, а он мне и говорит: вот, в город тут ездил, на рынок зашел. Так там, говорит, собачата ДОРОЖЕ НАШИХ ПОРОСЯТ!!! Совсем, говорит, городские с ума посходили...
ezelenyk: Джэнард пишет: ...что и как делать по послушке вкупес пастьбой (чтобы природные данные собаки не испортить) Чтобы не испортить? Эту суку не учить, у нее учиться нужно. Хозяевам здорово повезло с собаками, если смогут обеспечить нормальные естественные условия выращивания щенков - цены этим щенкам не будет, на фоне остального... А что касается охраны - то от кого им охранять? вот если пару раз сымитировать атаку "хищника" на стадо (запустить в стадо чужую собаку, например), поведение может радикально измениться, они хоть поймут, зачем они при стаде нужны. По пастьбе и послушке - очень осторожно, ничего не привнося нового, у них же и так все это уже есть, нужно только усилить и развить сопровождение стада до простейшего управления, а послушание до беспрекословного подзыва и остановки. Главное дать здоровым инстинктам работать и закрепляться, может наконец увидим нормальную фермерскую собаку.
jaramat: ezelenyk пишет: А что касается охраны - то от кого им охранять? В смысле? В России сейчас скот воруют только так, машинами увозят. Было несколько случаев избиения пастухов, до реанимации доходило. Вырубили - забрали скот. Несколько знакомых хозяйств собак завели после нападений или после того, как напали на соседние хозяйства. Подъезжают на машине и вывозят все, что могут. За последние 2 года куча случаев убийства/вывоза пасущегося скота.
Джэнард: ezelenyk пишет: По пастьбе и послушке - очень осторожно, ничего не привнося нового, у них же и так все это уже есть, нужно только усилить и развить сопровождение стада до простейшего управления, а послушание до беспрекословного подзыва и остановки вот именно этим и будут заниматься, еще хочу направление поставить под слова "право-лево" ezelenyk пишет: А что касается охраны - то от кого им охранять? Везет вам в Америке.. А тут - подъехали, пастуху нож показали - взяли овцу и свалили... Гм, на следующей неделе подъехали, а из стада по команде азиат выпрыгнул... гм... пастух так удивлялся - говорит в жизни не думал что отечественная машина может ТАКУЮ скорость развить с места jaramat Гы-ы, эт, нам, чайникам, ТУТ В РОССИИ это видно... Действительно, иногда возникает мысль что в америке хорошо жить, раз там таких проблем нет и там спрашивают "от кого охранять стадо (отару)?"
Джэнард: ezelenyk пишет: Главное дать здоровым инстинктам работать и закрепляться, может наконец увидим нормальную фермерскую собаку. вот и я о том же - я просто в восторге от этой суки!!! Владелец задумался построить вольеры и просить рабочих привезти еще пару оттуда же...
jaramat: Джэнард пишет: иногда возникает мысль что в америке хорошо жить Я тоже об этом подумала... читаешь иногда реакции и не понимаешь, что непонятного. Кажется, что специально "не понимают". Неужели можно действительно что-то не понять, неужели там все настолько цивильно. Для нас это обыденные и простые вещи. Никогда не слышала ни от кого из фермеров вопроса "а чего нам охранять?" ЗЫ. Хотя прочитала тут в соседней теме, как с улицы украли из установленных урн для говна специальные пакетики... наверное, нашим "американцам" такое никогда не могло бы прийти в голову, что урны с г...ном в России тоже нуждаются в охране. Иначе устанавливать их бессмысленно, разберут до последнего винтика
jaramat: Джэнард пишет: интересен смысл сего действа Чего? Урны с г...ном? Дык в них пакетики же. Так покупать надо, а так бесплатно. Почему бы не отодрать. У нас с собачьей площадки черный мешок для говна украли... практически новый...
Джэнард: Да ТОРМОЗ Я, тормоз... я и пост сняла - до меня только дошло, что свистнули пакетики из урны.. ПУСТЫЕ пакетики... Я сразу-то подумала что с говном полдня бегала за билетами пытаясь попасть в тот город недалеко от которого Наталья живет, куда я завтра на ферму еду..вот мозги и тормозят
jaramat: у нас пакет свиснули, который лежал рядом с урной и ожидал своей очереди, приготовили на смену
Джэнард: Ну да... А тут "от кого овец охранять" Были бы овцы - а уж желающих - до хрена... Кстати когда-то давно еще один из монастырей спрашивал у меня именно азиатов с бойцовских питомников - к монастырю повадилась свора собак 7-8, огромные злые, и тащили все от мусора до скотины... порекомендовала. Через месяц приходит смс с благодарностью
jaramat: Ну да... хорошо им, в Америце, все знают свои права, у всех оружие, частная собственность, опять же, полиция... а тут менты просто не едут, если чо, в деревне их кажись раза два за 3 года видели, и то первый раз когда администрация приезжала, второй когда зеки сбежали, военные разыскивали... а народец друг за дружкой с топорами бегает через день. Там любой баран может встать и зачитать декларацию своих прав и гражданских свобод, и попробуй поспорь, а тут ломиком по башке дали - и весь разговор.
Джэнард: вот только вчера с фермером об этом говорили - о милиции - начиная от розыска украденных животных, до жалоб "городских дачников" - то коровы мычат, то петух орет спозаранку - людям отдыхать мешает
ezelenyk: Джэнард пишет: Везет вам в Америке..Да как сказать... скотокрадство, переклеймление скота всегда было американской народной забавой, и традиция еще жива, просто эти потери сегодня невелики по сравнению с потерями от хищников. Кроме того, против человека собака не особо эффективна (оружие у всех), да и ответственность за покусы высока... так что предпочитают собак слабо агрессивных к человеку, на уровне оттолкнуть от овцы, стать на пути, т.п. А если кому-то эту реакцию нужно усилить, способ осень простой, я уже писал однажды - собак привязать в стаде, и на их глазах помучить охраняемых скотов. Будет такая охрана, что как бы много не показалось.Эти собаки просто не понимают, зачем им присутствовать в стаде, не чувствуют, что ему откуда-нибудь может грозить опасность, вот и предпочитают дом охранять.
Джэнард: ezelenyk пишет: Да как сказать... скотокрадство, переклеймление скота всегда было американской народной забавой, и традиция еще жива, просто эти потери сегодня невелики по сравнению с потерями от хищников. Кроме того, против человека собака не особо эффективна (оружие у всех), да и ответственность за покусы высока... так что предпочитают собак слабо агрессивных к человеку, на уровне оттолкнуть от овцы, стать на пути, т.п. Ну да, разные услвоия жизни, разные законы, разна я поэтому подготовка собак ezelenyk пишет: Я же писал о том, что собаки откровенно не понимают, зачем им присутствовать в стаде, не чувствуют, что ему откуда-нибудь может грозить опасность, вот и предпочитают дом охранять Да нет, эти - просто сваливают по своим делам не могу дозвониться туда где Симба стоит - ка ктам дела, есть ли какие-то изменения
Джэнард: ezelenyk пишет: уже писал однажды - собак привязать в стаде, и на их глазах помучить охраняемых скотов. Будет такая охрана, что как бы много не показалось. Сначала подумала "гм".. А потом вспомнила как меня звал Уокер, когда маленькая самая козочка (она совсем слабенькая) застряла между бревнами - и ни туда, ни оттуда. К-ак она закричит!! Ка-ак Уокер заорал, и бросился за мной "спасай маленькую, хозяйка"
Джэнард: будут деньги - попробую инструктора зазвать, пойти с козочками в поле и опробовать идею Евгений,
Джэнард: разыскали родословную однопометника отца Темира - так что я оказалась права на 100% http://www.klub-kac.ru/pedigree/10-k/139table_kaigur.htm он потомок Клови ТЕМИР отец - Кузгун мать - вывезена из Таджикистана http://www.alabaj.info/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=1074 А ПО НИЗУ ОТЦА КАКИЕ КРОВИ - ЗАКАЧАЕШЬСЯ!!! ЭХ!!!
Федора: ezelenyk пишет: А если кому-то эту реакцию нужно усилить, способ осень простой, я уже писал однажды - собак привязать в стаде, и на их глазах помучить охраняемых скотов. И чего будет? А если Вы на глазах своих собак забьете овцу? Как оно работает, можно механизм разложить? И кстати. Давно хотела спросить. В трагическом грузинском кинище про кавказскую овчарку по кличке Лома есть такой момент: обученный козел заводит партию овец на бойню, там их режут, козел выходит за следующими. Лома видит это и убивает козла. Это что такое, охрана? Все правильно? Или что-то не так? Какие-то взаимоисключающие параграфы...
Джэнард: Я думаю обижать скотину должен чужак, ну инструктор, фигурант в смысле. Свинью там за уши дернуть, или козленка перепугать (ого-го как орёт, и мучить не надо - оффтоп, когда растолкав козлят к ним в миску с молоком влетел мордой Мушгир и начал хлебать, как же козлята орали!!! Только не знаю от страха или от жадности - он же все почти выжрал)) Естественно собаки начинают реагировать "наших бьют!"
afru: оооо по-здрав-ля-ем, ezelenyk Америку открыл
afru: Федора , упоминала выше в теме историю с австралийками. Пастушеские ( принципиально отличные от пастушьих) собаки воспринимают стадо как свою собственность, и их самостоятельная работа со стадом основана на их собственных умозаключениях, с поправкой на команду хозяина. В отличии от пастушьих, чья работа основана на ориентации на команду хозяина, с поправкой на собственную инициативу. Разная исходная мотивация.
Федора: afru пишет: Пастушеские ( принципиально отличные от пастушьих) собаки воспринимают стадо как свою собственность, и их самостоятельная работа со стадом основана на их собственных умозаключениях, с поправкой на команду хозяина. В отличии от пастушьих, А дальше что? Ну например, если примучивать охраняемую зверушку, собака что будет ощущать? Сочувствие, как к своим? Или просто злиться, что к имуществу, по сути, к еде (если вспомнить о видоизмененном охотничьем инстинкте) руки тянут?
afru: Федора пишет: например, если примучивать охраняемую зверушку, собака что будет ощущать а вот здеся оно и "фишка", идёт разбежка. Если "примучивает" хозяин, то от помощи хозяину придержать ет "имущество", чтобы не рыпалось, до защиты своей собственности от "неправильно действующего" хозяина, включая в том числе и игнор ситуации. Те собаки, у которых ориентация на команду, и преимущественно самостоятельно работающие собаки, выдают ощутимо отличный спектр реакций.
afru: Федора пишет: к имуществу, по сути, к еде (если вспомнить о видоизмененном охотничьем инстинкте) руки тянут? В норме, ни пастушеские, ни пастушьи, никогда не относятся к "своему" скоту как к " еде", такой ( к сожалению, распространённый) подход к оценке их спектра поведения значительно упрощает , но в целом ряде ситуаций напрочь сбивает картину восприятия. Он слишком "видоизменился" за сотни лет . Те пастушеские собаки, у которых имеется в наличии, даже зачаточный! "недоизменённый, или переизменённый итд охотничий инстинкт" , "скотинничают", ет чёткий плембрак, будь то пробелы разведения, либо воспитания. Пастушеские собаки в норме отличают дичь от хозяйского "своего" скота, дичь ловят и едят, а "свой" скот "табу". Какие-то могут слишком сильно укусить или ударить скотину, но не с целью сожрать её, убить её, или откусить от неё кусочек. Интересно в этой связи, кормят ли собак в СА при забое скота остатками, и знают ли они что в конечном итоге с ними поделятся мясом. Многие из САО нашего разведения наотрез отказывались жрать баранину из " своих" овец, хотя в охотку питались любым другим мясом.
Kusaka: afru Интересно в этой связи, кормят ли собак в СА при забое скота остатками, и знают ли они что в конечном итоге с ними поделятся мясом. Вроде ж неоднократно тут писали, что кормят. И фотографии были.
Джэнард: Kusaka ага, И не только при забое, но и порезанной волком скотиной... и последы во время окота
Джэнард: помню картину когда мне отдали головы кроликов ("только что бегали") - где-то головы по 2 на бобика... Тамаркины все есть ЭТО отказались, Хашка прикопал пока подтухать не начало, Рой, Бутя и Карга сожрали трясясь и чавкая и свое и за тех кто не стал. Бутенька потом очень трогательно носила одну недоеденную голову за уши - все искала место куда спрятать.. Вот не помню Уокер ел или не стал...
afru: Kusaka пишет: неоднократно тут писали, что кормят. Ну да, зачем добру пропадать. А, насколько помню, по методичкам в ЮС, категорически не рекомендуется. Поскольку слишком уж очень тонкая грань между моментом поедания туши, убийством слабых овечек и скотинничанием, зачем рисковать. Значит, ВАН правильно писал в какой то из тем, значительную часть собак чабаны "глушат", и очень многое из спектра естественных реакций приотарников проявляется и становится заметным уже в городе. Степень проявления инстинктов зависит от условий (не изобретаю очередной велосипед, это многое прясняет). И щенки от них гораздо более разнообразные, чем в "естественной среде обитания". ezelenyk, а что твои овцеводы пишут на этот счёт? У них сабашки падаль сами жрут, или только хищников отгоняют? И можно ли с их тз кормить собак бараниной собственного изготовления ?
ezelenyk: Да разве непонятно, чтО нужно изображать в "нападении на стадо"? Злодей должен показывать свою злодейскую сущность еще на подходе, вопли страдающих животных - кульминация... и тут наконец появляется хозяин, удлинняет поводок, и можно наконец достать гада... А вот как они различают, кому можно к овцам подходить, кому можно их резать - сам не понимаю. Но вот убитую хищником овцу, или погибшую, не жрут. Несколько раз описывались сцены, когда тот же Малыш охранял зарезанную овцу до прихода хозяев. А вот что было потом, не спросил... ясно, что овца досталась собакам. наверное, отвезли другим... afru пишет: Значит, ВАН правильно писал в какой то из тем, значительную часть собак чабаны "глушат", и очень многое из спектра естественных реакций приотарников проявляется и становится заметным уже в городе. Не представяю, что бы это за такие реакции могли быть и что за чабаны с глушителями... ни о чем похожем здесь не слышал. Что касается обучения, то насколько я понимаю, у нас скорее азиаты дрессируют пастухов, чем наоборот.
Джэнард: ezelenyk пишет: Да разве непонятно, чтО нужно изображать в "нападении на стадо"? Злодей должен показывать свою злодейскую сущность еще на подходе, вопли страдающих животных - кульминация... и тут наконец появляется хозяин, удлинняет поводок, и можно наконец достать гада... Я так и подумала
ezelenyk: Джэнард пишет: ezelenyk пишет: цитата: Да разве непонятно, чтО нужно изображать в "нападении на стадо"? Злодей должен показывать свою злодейскую сущность еще на подходе, вопли страдающих животных - кульминация... и тут наконец появляется хозяин, удлинняет поводок, и можно наконец достать гада... Я так и подумала Вообще это я описывал как один их элементов тестирования при "комплексной бонитировке". ты должна помнить. Это как раз проверка естественной породной реакции, защита от нападающей собаки и нападающего человека, только там хозяин вместе с собакой в загоне, овечка привязана рядом, и атаки покороче и попроще... но там и навык не требуется вырабатывать, только реакцию увидеть.
Джэнард: То-то я думал где я это уже видела!!! Надо будет опробовать на очередных тестах - вроде к Михаилу кто-то собирался... или сначала Уокера попробовать?
afru: ezelenyk пишет: убитую хищником овцу, или погибшую, не жрут. Несколько раз описывались сцены, когда тот же Малыш охранял зарезанную овцу до прихода хозяев. А вот что было потом, не спросил... ясно, что овца досталась собакам. Уточни, сильно врядли они овцу собачкам скормили. Есть целая теория что собачки, которые жруть мясо, будут жрать и овец тоже. ИМХО, конечно, чушь, но у многих ЮСовских фермеров сильное предубеждение.
Джэнард: (если считать что дадут баранину - будет есть овец; собака ищет наркотики - значит посажена на них и т.п.) часто ранее поднимавшийся вопрос "из этой же серии" - чем кормят собак, которые работают на обнаружении трупов - (ищут они их, или идентифицируют запах) ??
ezelenyk: afru пишет: Есть целая теория что собачки, которые жруть мясо, будут жрать и овец тоже. ИМХО, конечно, чушь, но у многих ЮСовских фермеров сильное предубеждение.У фермеров? разве что на "hobby farms" ... впрочем, что-то такое слышал, внимания не обратил. Они книги про собак читают, а там много чего понаписано. Ведь им, пастушеским, по теории даже охотиться нельзя, у них же в соответствии с тероией должны быть урезаны все поведенческие комплексы охотников... а они, вишь, не только мелкую живность охотят, но еще и убивают и жрут... да еще бы только мелкую, а то ведь и кабанчика могут завалить и сожрать...
Джэнард: ...и почему это в Средней Азии, где и скотоводством и "азиатвоводством" занимаются ох как сильно дольше чем вообще Америка существует, НЕТ ни вопроса, ни проблемы такой... Дал хозяин - еда. Своя скотина - табу. Другую - тож не трожь...
afru: Джэнард пишет: чем кормят собак, которые работают на обнаружении трупов?? ааааа, ужаснейший кошмар... Неужели сухой собачьей едой ?
afru: ezelenyk , глубоко укоренившаяся и широко распространённая . Ведь им, пастушеским, по теории даже охотиться нельзя, у них же в соответствии с тероией должны быть урезаны все поведенческие комплексы охотников... Угу, и пасти им тоже нипаложина, в соответствии с этой теорией. Эти загадочные азиаты вызывают у многих , кто пытается проанализировать их поведение в соответствии с англоязычной литературой, весьма разнообразную реакцию, от удивления до нервного расстройства.
jaramat: Джэнард пишет: ...и почему это в Средней Азии, где и скотоводством и "азиатвоводством" занимаются ох как сильно дольше чем вообще Америка существует, НЕТ ни вопроса, ни проблемы такой... Америка дико линейна. Там по-моему все упрощено до такой степени, чтобы мозг среднего американца мог справиться, получить предсказуемый результат и не впасть в ступор. И, зачастую, доведено до идиотизма. Единственный плюс - работает. Примитивно, но работает. Благо, ломаться там нечему. Не удивительно, что им трудно представить, как у одной собаки может быть разностороннее и вроде как "противоречивое" поведение. Представить, что собака вполне может оценить ситуацию и по-разному относиться к живому и мертвому, разрешенному и неразрешенному - крамольна по своей сути. А уж представить, что собака может спокойно есть "мясо" и не трогать "скотину" - живое мясо - никак нельзя... собака ж как музыкальный автомат с единственной мелодией, у нее есть единственная заложенная мысль и она ее думает.
ezelenyk: jaramat пишет: Джэнард пишет: цитата: ...и почему это в Средней Азии, где и скотоводством и "азиатвоводством" занимаются ох как сильно дольше чем вообще Америка существует, НЕТ ни вопроса, ни проблемы такой... Америка дико линейна. Там по-моему все упрощено до такой степени, чтобы мозг среднего американца мог справиться, получить предсказуемый результат и не впасть в ступор Забавно, что это пишут люди, которые на протяжении последних двух лет (если не больше) описывают на форуме сложнейшие проблемы, которые стоят перед российскими фермерами при использовании ими пастушеских собак. И собак-то почти нет, а проблем навалом. А вот в Америке как-то у фемеров собак навалом, а этих тяжелых проблем не знают - от тупости, наверное. Обидно, конечно, что у них работает, но это же наверное от их примитивной линейности? [img src=/gif/smk/sm15.gif] На кой хрен я уже два года на примере американских скотоводов все объясняю и объясняю, как работают пастушеские собаки вообще и пасущие азиаты в частности. Как они сурков ловят, как отъедаются в сезон, как в любые морозы или бураны ночуют с овцами в степи, как рожают в пургу под фургоном, как охраняют... Как появляются на ферме двухмесячные щенки, которые скота в жизни не видели, и как растут из них пастухи... После всего этого читать херню вроде "..представить, что собака может спокойно есть "мясо" и не трогать "скотину" - живое мясо - никак нельзя..." просто оскорбительно.
Джэнард: ezelenyk Давай спросим у Алихона?? Там ведь и собаки эти, и овцы - и занимается он всем этим гораздо дольше нас - он просто ЖИВЁТ там... Я думаю если бы эта проблема была ТАКАЯ - в Средней Азии не кормили бы собак мясом тех, кого они охраняют? Значит почему-то там собаки как-то различают кого трогать можно кого нельзя, и в каком виде можно трогать, а в Америке - неразличают? или владельцы считают что собаки этого не различают? или я неправа?? А то чтто объясняешь и расскажываешь - это потрясающе, это и надо делать... Вот никак не пойму чем я тебя обидела Если обидела - извини, не хотела... Но вопрос так и остаётся открытым. пока
ezelenyk: Джэнард пишет: Давай спросим у Алихона?? Там ведь и собаки эти, и овцы - и занимается он всем этим гораздо дольше нас - он просто ЖИВЁТ там... Я думаю если бы эта проблема была ТАКАЯ - в Средней Азии не кормили бы собак мясом тех, кого они охраняют? или я неправа?? Не права в чем? Те собаки, о которых я писал, получают мясо от хозяев (точнее, кости с мясом), это даже на фртках видно. Да еще и охотятся в свое удовольствие. При этом охраняя свой скот и карауля до прихода хозяев зарезанную овцу . Ну нет такой проблемы в практике овцеводов. А в книгах много всякой фигни можно найти, только кто же их читает? тут друг друга прочесть не успеваем [img src=/gif/smk/sm15.gif]
Джэнард: ezelenyk пишет: На кой хрен я уже два года на примере американских скотоводов все объясняю и объясняю, как работают пастушеские собаки вообще и пасущие азиаты в частности. Как они сурков ловят, как отъедаются в сезон, как в любые морозы или бураны ночуют с овцами в степи, как рожают в пургу под фургоном, как охраняют... Как появляются на ферме двухмесячные щенки, которые скота в жизни не видели, и как растут из них пастухи... После всего этого читать херню вроде "..представить, что собака может спокойно есть "мясо" и не трогать "скотину" - живое мясо - никак нельзя..." просто оскорбительно. Вот это противоречит ezelenyk пишет: Не права в чем? Те собаки, о которых я писал, получают мясо от хозяев (точнее, кости с мясом), это даже на фртках видно. Да еще и охотятся в свое удовольствие. При этом охраняя свой скот и карауля до прихода хозяев зарезанную овцу . Нет такой проблемы ы пракимке у овцеводов. А в книгах много всякой фигни можно найти, только кто же их читает? тут друг друга прочесть не успеваем вот этому или мы с тобой друг друга не поняли просто... Все, на автобус опаздываю
Джэнард: ezelenyk пишет: Ну нет такой проблемы в практике овцеводов тогда я не поняла о чем мы тут полстраницы беседовали Все, убежала!
afru: ezelenyk пишет: На кой хрен я уже два года на примере американских скотоводов все объясняю и объясняю, аналогичный риторический вопрос. У фермеров в ЮС проблемы и с пастушьими, и с пастушескими собаками обычно из серии "хотелось бы ещё лучше", видео местное намедни ставила. Дык это не соревнования, не показуха, а обычное "продаётся собака для работы с КРС". СтОят копейки, выбор шикарный, итд. Касаемо кормёжки собак остатками после раздела, мб есть такие собаки, которых действительно не надо кормить, по ним и умозаключения делались,
afru: afru пишет: ezelenyk пишет: quote: Ведь им, пастушеским, по теории даже охотиться нельзя, у них же в соответствии с тероией должны быть урезаны все поведенческие комплексы охотников... Угу, и пасти им тоже нипаложина, в соответствии с этой теорией. Здесь есть 2 стороны : простая и сложная. По простой , то бишь скотина на месте и счастливые фермеры, давно всё понятно, написано, сделано или в процессе, итд. Кому ещё не понятно, может прочитать темы на тему, скататься к Владимиру19 или кому нибудь ещё, у кого собаки РЕАЛЬНО работают, и поучиться итд. А вот по сложной, чем дальше в лес, тем больше вопросов, а по терминологии ещё конь не валялся. Для начала, поведенческий комплекс САО с мрс НЕ укладывается в классическую бихейвиористскую теорию. Наши САО не соответствовали ни одному из существующих на тот момент тестов на пригодность к какой-то, в т.ч. и пастушеской службе, и несмотря на это, зловредно идеально работали со скотом, на охране итд. Для фермеров требуется собака для охраны скота. Функция собаки: всё время оставаться со стадом, не покидая территорию, уничтожать хищников, не жрать овец (коз). В США, по проведеным на определение превалирующих реакций тестам, собаки с выраженым охотничьим или пастушьим (двигать стадо ) к таковой работе категорически не рекомендуются, поскольку одни могут свалить за дичью, а вторые загнать ет стадо фихзнакуда. САО и охотятся за сусликами, которыми они питаются, а также, из нашего опыта, научились самостоятельно двигать стадо. У нашего знакомого территория разделена просёлочной дорогой, так они овец тормозили, дорогу проверяли на предмет машин, а потом перегоняли. Аналогично у него когда-то делала маремма. Он фигурально нас достал , пытаясь понять, как блин так происходит. Он с ними просто обходил территорию, чему то обучал по облегчённой (в основном, чтобы за границы не сваливали) итд, а они в результате САМИ научились овец пасти. С охотничьим инстинктом, кто нибудь, объясните пожалуйста, что имеется в виду. У нас есть полуручной басендж, который болтается возле дома. Он ловит и жрёт бурундуков. Чтобы отобрать у него дичь, за ним видимо, как ет принято на его исторической родине, нужно бегать и бросать в него разными предметами. Если это охотничий инстинкт, то научить ет тварь сознательно охотиться чтобы делиться дичью с хозяином ИМХО малореально. Тоись, нафига в хозяйстве такая охотничья собака??? И можно ли считать такой образ питания подтверждением наличия охотничьего инстинкта у азиата? Далее, на фермах в США живут и работают травильные гончие. Тоже своего рода охотничьи собаки. Их притравливают на кабана, чтобы с ними на него охотиться. Со скотом они работают в пределах загонной работы, поскольку для них приоритет находиться с хозяином и охранять дом, а в поле они со скотом сами не останутся. Им нужно обучение и команда, чтобы охотиться на кабана. Дык они травильные собаки в первую очередь, и какие бы то ни было во вторую. Это какой инстинкт? Вот ещё одни травильные гончие, и загонная работа: Старуха Извергиль пишет: Рассказывали мне про ферму,где телят пасут как раз таксы :на сорок телят - 6 такс.
Федора: ezelenyk пишет: Несколько раз описывались сцены, когда тот же Малыш охранял зарезанную овцу до прихода хозяев. А вот что было потом, не спросил... ясно, что овца досталась собакам. наверное, отвезли другим... Зарезанную кем? И ещё: я так понимаю, что при плановом забое собак убирают от стада, правильно?
Ириска: Джэнард пишет: он потомок Клови ТЕМИР отец - Кузгун мать - вывезена из Таджикистана дык это Ольгины собаки (ОляМ)
V: afru пишет: Значит, ВАН правильно писал в какой то из тем, значительную часть собак чабаны "глушат", и очень многое из спектра естественных реакций приотарников проявляется и становится заметным уже в городе. Степень проявления инстинктов зависит от условий (не изобретаю очередной велосипед, это многое прясняет). А когда это ВАН писал неправильно? Не только чабаны, а практически все окружающие люди. Например, дети, бросающие в собак (просто так!) камешки, и попробуй собака ответь им чем-нибудь, кроме недовольного бурчания и убегания подальше и поукромнее. Точно такой же "стрижке газона" подвергаются аборигенные собаки во Вьетнаме. afru пишет: И щенки от них гораздо более разнообразные, чем в "естественной среде обитания". Через несколько поколений - очевидно. Потому что в заводское разведение идут и те собаки, что в аборигенных условиях существования подверглись бы безусловной элиминации.
sdp: Джэнард пишет: чем кормят собак, которые работают на обнаружении трупов А чем тех кто ищет живых людей под завалами после землетрясений
ezelenyk: Федора пишет: Зарезанную кем?Волком А пастух когда овцу режет - от собак прячется?
jaramat: ezelenyk пишет: Забавно, что это пишут люди, которые на протяжении последних двух лет (если не больше) описывают на форуме сложнейшие проблемы, которые стоят перед российскими фермерами при использовании ими пастушеских собак. И собак-то почти нет, а проблем навалом. Во-первых, о присутствующих людях не принято писать в третьем лице. Во-вторых, идея, что отарных собак нельзя кормить отходами от забоя "своих" овец, иначе они начнут их жрать, настолько упрощенная, дикая и утрированная, что совершенно невозможно чуток не постебаться. Потому что серьезно относиться к этому утверждению нельзя. Примерно на тех же основаниях утверждают, что нельзя позволять собаке играть с хозяином, прикусывая руки, или обрабатывать при собаке царапины - обязательно потом сожрет. Сон разума рождает чудовищ. В-третьих, я писала "о сложнейших проблемах фермеров" в попытке структурировать разбросанную или упущенную информацию. На практике все их "сложнейшие проблемы" с собаками упираются в человеческий фактор - наемные пастухи не умеют работать с собаками и сбивают их работу. Когда выпасом и работой с собаками занимается хозяин лично, по рекомендациям, или пастухи из СА, имеющие опыт - все, никаких проблем нет. Как только собак передают в работу пастухам отечественного производства, не приученным использовать собак при пастьбе да и в общем не нуждающимся в этом каждую секунду времени - выгнали отару в поле и забыли на полдня, то спят, то пьянствуют, то своими делами занимаются, а отара сама по себе пасется... ну, периодически прибегают местные с выпученными глазами и дикими матюками, находят пастуха, чтобы он собрал, что разбрелось по огородам - вот и весь выпас. При таких небольших стадах собаки фермерам не нужны, разве что дворняжка в качестве "звонка" - они, кстати, вполне справляются с этой работой. А собак у более крупных фермеров более чем достаточно. Разных функций, разных пород. Не знаю, из каких именно моих слов Вы сделали вывод, что "собак почти нет, а проблем навалом"... я писала о том, что собак много и собаки работают, но вытащить фермеров на форум писать о собаках нереально. Они с удовольствием рассказывают и показывают, что у них и как, разрешают снимать, отвечают на вопросы, но при этом нужно ехать и снимать собак в работе самим, потому что ни у кого из хозяев нет времени бегать за собаками с фотоаппаратом. Да и самого фотоаппарата у них зачастую нет, как нет и интернета, чтобы все это видео обработать и послать. Но это не значит, что нет собак или они не работают. Собственно, именно этим сейчас занялась Наталья - ездит по фермам, фотографирует собак, опрашивает хозяев. Снять на видео непосредственно работу - такое тоже возможно, но для этого нужно на ферме пожить несколько дней, чтобы собаки привыкли и перестали воспринимать оператора, как чужака. Это в Америке собаки более лояльные к людям и предназначены больше для охраны стада от хищников, а в России собак на 99% берут для охраны от человека. Воруют все, вплоть до последнего гвоздя, если дать такую возможность. И эти собаки на первом этапе знакомства представляют вполне ощутимую опасность для оператора. Для того, чтобы иметь возможность самостоятельно передвигаться на ферме без сопровождения хозяина и снимать, нужно потратить больше времени, чем может себе позволить Наталья. Хотя бы несколько дней на то, чтобы пожить, и чтобы собаки приняли и позволили передвигаться без сопровождения. Поэтому плохо скрытая ирония "а чо-й то там собачки сняты на поводке?" мне представляется пустой и никчемной попыткой подколоть от людей, которые сами никогда не пытались подойти к охранным фермерским собакам и снять их работу, а вот чужие попытки сделать хоть что-то их парят.
ezelenyk: Во-первых, о присутствующих не принято ГОВОРИТЬ в третьем лице, а писать как раз принято, особенно если пишущий обращается не к этим отсутствующим "присутствующим", а к форуму. Во-вторых, за пару лет чтения Ваших рассуждений о пастушеской работе азиатов я не прочел ни одного исходящего лично от Вас наблюдения или рекомендации, которые могли бы быть использованы на практике, так что у меня закономерно возникает вопрос - а зачем собственно все это было? Я ни разу не видел, чтобы делались выводы из самой разнообразной информации о работе собак со скотом, которой на форуме немало. По крайней мере точно могу сказать, что на все моих рассказы о работе азиатов в отарах в Америке живая реакция у Вас проявилась только один раз, и в весьма отвратительном виде. В-третьих, чтобы что-то "структурировать", нужно для начала его понять. Пока видно только неумение пользоваться многочисленными источниками, ссылки на которые нетрудно найти, и нежелание слушать. Упаси фермеров бог от такого структурирования и таких советчиков. На остальное просто уже не хочется отвечать по третьему разу.
jaramat: ezelenyk пишет: и в весьма отвратительном виде Не могли бы напомнить? Всегда читала с интересом, хотя ничего "эксклюзивного" в свободном выращивании не увидела. В деревнях и на фермах практически всегда так щенки растут, не говоря уж о местах исконного обитания. Но вот каких-либо "отвратительных реакций" со своей стороны не припомню... ради интереса пересмотрела тему. Так и не нашла.
ezelenyk: jaramat пишет: ничего "эксклюзивного" в свободном выращиванииИз трех последовательных тем о развитии "лесного помета" половина посвящена в основном жизни и работе четырех собак в скотоводческом районе Скалистых гор - там и фермы, и перегоны, и хищники, и взросление, и практика применения. Не заметили? ну а я о чем говорю... Зато глупость, написанную хрен знает где и кем (я найти эту рекомендацию о том, что пастушеских собак не нужно кормить мясом, не смог, хотя вопросы такие постоянно всплывают), заметили - "...все упрощено до такой степени, чтобы мозг среднего американца мог справиться, получить предсказуемый результат и не впасть в ступор. И, зачастую, доведено до идиотизма. Единственный плюс - работает. Примитивно, но работает. Благо, ломаться там нечему..." Вот интересно, о ком это? о потомственных скотоводах Вайоминга? об их работниках, о пастухах? или об их собаках? Хотя уже и неинтересно.
jaramat: ezelenyk пишет: Вот интересно, о ком это? Понятия не имею, кто пишет в ЮС методички afru пишет: А, насколько помню, по методичкам в ЮС, категорически не рекомендуется. Поскольку слишком уж очень тонкая грань между моментом поедания туши, убийством слабых овечек и скотинничанием, зачем рисковать. ezelenyk пишет: Не заметили? ну а я о чем говорю... Т.е. "отвратительная реакция" - это не выразить в теме глубочайшее почтение и восхищение ноу-хау выращивания, а спокойно и с интересом читать, периодически задавая вопросы по существу? Буду знать.
Федора: ezelenyk пишет: в весьма отвратительном виде. А Jaramat вообще иногда мне напоминает масонского засланца. Йаду (кобры?) долить завсегда, а чуть касаемся конкретики - сразу же ссылается на некие эзотерические, недоступные жалким профанам Истинные Знания.
jaramat: Федора, это просто потрындеть? Перечитай тему про условия выращивания. С моей стороны не было ни одного комментария не по существу. Там в каждом посте конкретика. А вот в голословных обвинениях я как раз вижу никчемный треп.
ezelenyk: jaramat пишет: "отвратительная реакция" - это не выразить в теме глубочайшее почтение и восхищение ноу-хау выращивания Восхищение моим ноу-хау можете не высказывать, тем более что я очень сомневаюсь, что оно было понято. И указывал я совсем не на выращивание, а на описания взросления и работы азиатов в отарах. Тут восхищение и почтение должны быть адресованы не мне, а Кэт, Питу, их пастухам, тем людям, которые годами внедряли пастушеских собак на американские фермы, в частности инструкции писали - может, иногда и неудачные. Но они своего добились, собаки живут и работают. Остается удивляться, как это "мозг среднего американца мог справиться, получить предсказуемый результат и не впасть в ступор".
jaramat: ezelenyk пишет: Но они своего добились, собаки живут и работают. Остается удивляться Они кормят собак отходами от забоя "своих" овец или тоже считают, что нельзя ни в коем случае, потому что тогда собака начнет жрать стадо?
Федора: jaramat, это я на тему про аборигенов намекаю. В данном случае офф, но на потындеть о моральном облике обитателей БАП сгодится.
Федора: jaramat пишет: Они кормят собак отходами от забоя "своих" овец или тоже считают, что нельзя ни в коем случае, потому что тогда собака начнет жрать стадо? Кстати, многие сельские не кормят собаку курятиной. Чтоб не таскала. Так что легенда живуча.
jaramat: Этих легенд вагон и маленькая тележка. У всех знакомых с живностью, в деревнях в т.ч., собакам даются отходы при забое - никто никого не жрет.
dervish: Лично ни с кем не знаком,не состою в дружеской переписке.Просто взгляд со стороны.Весной, когда девушки подняли эту тему, мы с женой пытались дискутировать.Хотели понять, что именно,конкретно предлагается?Видеоматериалы для фермеров, методички по воспитанию собак???Девушка из Украины с кавказами открыла тему ,попросила совет, знающие люди помогли и у неё стало получаться.Хреново давать советы, если сам не прожил это ,не пропустил через себя.Пришла осень и опять двадцать пять!...Ну и очень не нравятся наезды на американских собаководов ,ощущение ,что вы их" люто любите" ...А российским фермерам помогать надо ,но предлагать помощь в каждом конкретном случае индивидуально , и то, если им (фермерам)это вообще надо.
V: Судя по тем штатовским сайтам, куда я заглядывал по собачьим вопросам (и с помощью Гугла кое-как переводил), американские фермеры, в массе своей, замечательнейшие люди со здравым смыслом, вполне умеренным прагматизмом и прекрасным чувством юмора. Если бы наше крестьянство хотя бы на 30% состояло из таких людей!
afru: jaramat пишет: ezelenyk пишет: quote: Вот интересно, о ком это? Понятия не имею, кто пишет в ЮС методички quote: afru пишет: А, насколько помню, по методичкам в ЮС, категорически не рекомендуется. Методички в ЮС, как и везде, пишут очень разные люди, которых легко критиковать со стороны. Когда мы активно этим занимались, компьютеров 5 назад, собирала разные "перлы", таких советов было много. Сейчас просмотрела по поисковикам, наоборот, все за кормление натуралкой итд, и появились весьма здравые новые статьи. Лишь "Never feed pups raw meat" , "- Никогда не кормите щенков сырым мясом" украшает старейшую страничку http://www.lgd.org/lgdhlth.html , наподобие лозунгов советских времён в маленьких городах России
phil: Джэнард пишет: Увидев такое сопровождение - не будешь думать кусается или нет... Я тут после посещения Натальи задумался зачем собственно этот кобель мне нужен и сообразил. Вокруг меня все бросают держать скотину. Основной аргумент - невозможно выпасать из-за бродячих собак. Так вот Темир полностью решает эту проблему - вокруг меня их не бывает. Или бывает один раз :) Кроме того, безразличие к скотине оно довольно показное, просто пасти не царское это дело :) Был свидетелем такой ситуации: У меня есть сосед, держит гусей. У меня тоже гуси. Ну есть и другие темы для того что бы зайти в гости, в общем мы с Темиром часто ходим к ним в гости. Мужик общительный, ворота всегда на распашку. Как-то заходим, а у него сука ротвелерша потекла, сидит в подвале. Рядом кобель другого соседа - восточно-европейский, здоровый такой, мы с ним с детства дружим, он старше, к тому же територия чужая, в общем Темир решил что сука не повод для конфликта. Сидят оба у окошка в подвал и слюной капают :) Мы с соседом перетираем что-то про трактора. В какой-то момент восточник почему-то к гусям подбежал, гусь на него зашипел, восточник зарычал... и через секунду лежал прижатый Темиром...
jaramat: phil, рада что Вы зарегистрировались!
V: phil пишет: в общем Темир решил что сука не повод для конфликта Чёрт! а он ведь прав! А я до сих пор нервничаю.
ezelenyk: jaramat пишет: Они кормят собак отходами от забоя "своих" овец или тоже считают, что нельзя ни в коем случае, потому что тогда собака начнет жрать стадо?Вот честно - не спрашивал. Просто не мог такой дурацкий вопрос придумать, спасибо Фрумина напомнила, теперь спрошу. Не про то, конечно, куда деваются отходы от разделки барашка пастухами, не хочу казаться совсем уж идиотом.. . А вот куда и как деваются останки погибших от хищников овец? Вот что писала прошлой осенью Кэт : - В пятницу утром на пастбище обнаружила останки 90-фунтового ягненка, опять Малыш стоял над ними, караулил, повалил суку, которая при мне подошла посмотреть... В субботу нашла кровь и останки еше одного ягненка... А в воскресенье нашла убитой взрослую овцу, убита одним укусом в горло, выедены только внутренности. По следам ясно читалось, как овца была атакована. бежала, ее быстро догнали и убили. Вызывала парней из Комиссии по природоохране, но у них было столько работы, что сразу не приехали, волки резали скот повсюду. В одном месте убили 37 овец и годовалого теленка, порвали собаку. Нашли и отстреляли стаю из 6 волков, думали, что проблема исчезнет. (Напомню - волки в Скалистых горах сейчас охраняемые, решение об отстреле принимает эта самая Комиссия -EZ). Но уже на следующий день отстреляли стаю из 5 волков, после того как они убили трех сообак и 45 овец. По сравнению с этим наши проблемы казались ничтожными... Наконец расставили ловушки на волков, но ничего в них не попалось. Двух сторожевых собак, трех ослов, пасущегося там же стада коров было недостаточно, чтобы остановить хищников. Собак мы не виним, они сделали все что могли, они живы и потери минимальные... Стала обзванивать знакомых скотоводов (очень многие собаки в этом районе родились и выросли на ранчо у Кэт -EZ). У одного зарезали 11 овец, причем из каждой выели немного, собаку убили. У другого за один приход волков убили 13 ягнят и двух овец, и двух собак. Стали подсчитывать. сколько же собак погибло, получилось только моих. тех что я воспитывала, восемь... Я перестала звонить... Вот теперь вопрос. который я тогда не задал - куда делись останки зарезанных овец? Ну вот конкретный случай - Малыш над свежим трупом зарезанной овцы... что, разделать ее и ему же скормить? сомнительно. И оставить нельзя - хищников приманивать... Скорее закапывают где-то, думаю. При случае спрошу, но осторожно надо, чстобы сразу не послали, тема все еще горячая. Хотя в этом году ничего похожего не было, обошлось почти без потерь.
V: ezelenyk пишет: Ну вот конкретный случай - Малыш над свежим трупом зарезанной овцы... что, разделать ее и ему же скормить? Ага. Только я бы сварил её сначала.
afru: jaramat пишет: Во-первых, о присутствующих людях не принято писать в третьем лице. Во первых, в рамках форума не положено по возможности переходить на личности. jaramat пишет: в Америке собаки более лояльные к людям и предназначены больше для охраны стада от хищников, а в России собак на 99% берут для охраны от человека. Про собак в Америке Вы знаете в основном со слов того же ezelenyk , ну, и моих. Описываем элементы, применимые в любой стране мира, Ребят, ет же невыносимо, поскольку российских начинающих фермеров просто жалко. Ну не понятно о чём речь, ну сложно сообразить или запомнить, что сабашке нужно ставить охрану, так пробуйте на своих сабашках и сабашках своих знакомых сначала, а рекомендации начинающим давайте потом. V пишет: американские фермеры, в массе своей, замечательнейшие люди со здравым смыслом, вполне умеренным прагматизмом и прекрасным чувством юмора, тоже с чего-то начинали. Они попробовали кучу разных собак на своих участках, добились каких-то результатов, получили какое-то ноухау, элементы которого весьма применимы для России. Ну, пишешь им, пишешь, толку то. Всё больше склоняюсь к тому, что всё таки прийдётся ехать и показывать, пока ещё есть желающие заниматься фермерством, собаководством итд.
Kusaka: afru Никогда не кормите щенков сырым мясом" украшает старейшую страничку http://www.lgd.org/lgdhlth.html , наподобие лозунгов советских времён в маленьких городах России Не открываеццо.
jaramat: ezelenyk, чем вызваны такие потери? Насколько часто волки режут такое количество овец? Стая 5-7 волков сравнительно небольшая. Похоже на то, что учили молодняк. С зарезанными овцами согласна, двояко. Это другая ситуация. Не "как хозяин решил, так и будет"
ezelenyk: V пишет: Только я бы сварил её сначала. [img src=/gif/smk/sm33.gif] Паразиты у них и так, наверное, общие? jaramat пишет: Насколько часто волки режут такое количество овец? Стая 5-7 волков сравнительно небольшая. ezelenyk пишет: ...в этом году ничего похожего не было, обошлось почти без потерь. 7 - средний размер стаи в тех местах. Хотя, говорят, в заповеднике (йеллоустоун, это к северу) встречались и до 20.
jaramat: afru пишет: Ребят, ет же невыносимо, поскольку российских начинающих фермеров просто жалко. Ну не понятно о чём речь, ну сложно сообразить или запомнить, что сабашке нужно ставить охрану, так пробуйте на своих сабашках и сабашках своих знакомых сначала, а рекомендации начинающим давайте потом. А я вообще ничего никому не ставлю. И с фермерами не работаю. И собак не развожу. Исключительно удовлетворяю свое любопытство. Так что покровительственный тон можете оставить при себе. Мне с Вами нечего делить. Не тот рынок.
V: ezelenyk пишет: Паразиты у них и так, наверное, общие? Считайте это моим предрассудком, но я бы не стал вводить собаку в соблазн слишком уж прямой ассоциацией.
Собакалюб: Я овец резала на глазах у собак (за забором они были, поскольку мужика который их режет они не знают). Если я рядом с мужиком нахожусь - собаки молчат и наблюдают, если я отхожу - орут и рвутся убить мужика. По мере отрезания не съедобных (для меня) кусков от туши - я их отдаю собакам, едят. Почки, лёгкие, желудок (траву вытряхиваю) - аж слюнки текут пока до забора донесу. Головы не едят сразу, за неделю где-то слегка обгрызают и мозги выедают, потом я их выкидываю в лес - там желающих полно. Ноги (копытца с косточкой до первого сустава) жуют и с ними играются. Мелкие рёбра, кости вырезанные из мякоти - плеча или окорока жрут так что за ушами трещит. Мясо парное когда на пробу предлагала - не едят, если заморозить и уже размороженное дать - лопают без вопросов. На живых овец после наблюдения этого процесса и кормёжки собственной бараниной никому охотиться в голову не приходило. Куры - вообще не вопрос, живут с курами и едят выданных мной на обед кур (отгоняя живых от поедаемых) без проблем.
Rau: Собакалюб, вот и получаются очень правильные собаки, которые точно знают, что даденное хозяйкой - еда, а всё остальное - объект охраны.
Доктор Пейдж: Собакалюб пишет: Я овец резала на глазах у собакВ мой мини-фермерский период было похожим образом. И мясо павших не от болезни животных (тазы загрызли козленка) разделывал и скармливал частями, желудок сырым, ножки с головой варились позже...Кур аналогично. Устраивались как-то животные. Бывало, что щенки задирали цыплят - и получали трепку.V пишет: Ага. Только я бы сварил её сначала. Какие-то такие же ассоциации возникали и у нас, задранных цыплят варили и только так скармливали. А в целом, среди забот хозяйственных отношение ко всему какое-то прагматичное...
Федора: Rau пишет: вот и получаются очень правильные собаки, которые точно знают, что даденное хозяйкой - еда, а всё остальное - объект охраны. В целом вижу некое сходство между обсуждаемым поведением и поведением Феди. Я выкладываю мясо в тазик ей размораживаться, она будет возле него лежать, отгонять Шибздика, кошку, сорок, а сама не тронет, пока я ей не дам. Или кашу горячую поставлю, скажу, что пока не надо трогать - она будет ждать, сама не возьмет, но и других не подпустит. Учить этому не учила, само как-то вышло. А вот у шелтика этого нет. Он и со стола стырить рад, и стеречь не будет, если ему недоступно, он просто уйдет, стеречь не станет.
Федора: То есть собаки-то понимают, что теоретически это еда, но самим брать совесть не позволяет? Или рефлекс охраны перебивает пищевой, несмотря на понимание ситуации.
jaramat: Федора, это примерно как еда на столе лежит. Вроде рядом, но трогать нельзя. Зато как они в отместку гоняют от стола кошек!!!
Федора: jaramat, да-да-да!
LanaSilaiVolya: Про зарезаную скотинку и ее скармливание Я б тоже не рекомендовала другим людям резать, и тут-же раздавать поторха собакам, ведь собы разные. И действительно, зачем лишний раз рисковать. А сама, на свою ответственность - резала и отдавала сразу. И павшую скотинку целиком(после вскрытия), и отходы, полсе забоя тушки на мясо. Причем и птицы в том числе. Проблемм небыло ниразу. Те собаки, которые не охотятся - так и не охотятся, хотя могу кинуть целую курицу допустим.. Зато был очень интересный и наглядный случай о том, как делать не надо - Некоторе время у меня загражденный курятник охраняла самоедина Ванда, кавказа я не могла туда посадить, так как слабая сетка, а охрана нужна была от хищной птицы и от лисы(та запроста перепрыгивает 1.20-1.30). Так вот, до поры-до времени никаких проблемм у меня небыло, банька абсолютно не трогала курей, те ели у нее из миски, ходили вокруг, сидели на ее любимом месте - ноль. А потом я сделала глупость - периодически забираю с бойни кролиные головы, и кормлю ими восновном вечером. А тут мне нужно было покормить собак с утра. Ну и кинув без единой мысли сие счастье собачке, прийдя через некоторое время на кур двор я обнаружила возле недоеденых "кроликов" еще пару курочек, целых, но "готовых" ... Собаку наказала, но после она попробовала еще пару раз. Поработали над этим, но теперь доверить ей уже не могу =(
Собакалюб: LanaSilaiVolya пишет: но теперь доверить ей уже не могу =( так то ж самоедина... Там по-моему совсем другой образ мышления и философия жизни.
Tosh: Мои собакенции в горах охотились на птиц (сорокопут, сизоворонки, кеклики…) весьма успешно, даже нам перепадало отведать их трофеи. А вот дома кур не трогали никогда, хотя мы им скармливали сырую курятину, в т.ч. и забитую при них. И еще. Чужих кошек калечили нещадно, а свою не трогали никогда. Обознаются, бывало, дают до Муськи разбег с низкого старта… затем «визг» тормозов… и делают вид, что просто сюда погулять прибежали.
afru: Tosh пишет: дома кур не трогали никогда, хотя мы им скармливали сырую курятину, в т.ч. и забитую при них. И еще. Чужих кошек калечили нещадно, а свою не трогали никогда. С кошками, похоже; своих любят, часто очень трогательно друг за другом ухаживают. Чужих кошек на территорию не пускают, или давят. При свободном содержании, и при содержании в вольерах с курами бывало очень по разному. Были кавказы, которые просто давили кур, были которые давили и ели, были которые игнорировали. Азиаты при свободном содержании "привычных" кур не трогали, а новых взрослых иногда "сортировали", как, собственно, и кошек. Причём не понравившихся новых хозяйских кошек они не давили (по крайней мере, при нас) , а выгоняли с территории. Кур они врядли ели, поскольку перья в адекватном количестве не находили, а убитых и покалеченых кур находили. Такое ощущение, что то ли собаки зачастую не рассчитывали силу, играясь с птичками, то ли они их пытались "пасти". Каких-то "новых" взрослых кур они вообще не трогали, а каких-то . Цыплят, родившихся на территории, воспринимали адекватно, как бы осторожно изучали (? следили за ними, разглядывали, итд), и не трогали. У знакомых, аналогично с выводком диких индеек. "Своей" курятиной не кормили, ещё не хватало деликатесами с четвероногими друзьями делиццо, а кишки ИМХО источник паразитов. Когда держали в вольерах, азиаты и южаки рассыпАли сухую еду , причём в процессе насобачились поближе к двери, птичек ловили и ели, а бродячих кошек давили, часто откусывали головы.
Бука: afru пишет: Кур они врядли ели, поскольку перья в адекватном количестве не находили, Когда соседские куры перелитают к моим собакам в выгул, то кроме кишок ни чего не остаеться, так что перья не показатель.
afru: Бука пишет: то кроме кишок ни чего не остаеться, так что перья не показатель. экие гурманы . От перьев обычно остаются хотя бы следы, хоть немножко, хоть пух с кровью.
VBK: какой-то спор странный. По моим наблюдениям собаки скот в оаре не режут никогда. Так же не трогают кур на кошаре и кошек. При этом охотятся на окружающую дичь, как правильно писали Евгений и Тош. Павшую скотину, тут однозначно не ответишь. Свежепавших баранов не видел чтобы трогали пока чабан его не разделает и им не бросит, но вот павших ослов и лошадей самостоятельно трескают (видел многократно). Последы съедают без вопросов. Чабаны при забое скота от собак не прячутся и отходы тем же собакам и кидают. Не слышал, чтобы после этого собаки обращялись к психологу для восстановления расшатанной нервной системы.
ezelenyk: VBK пишет: Свежепавших баранов не видел чтобы трогали пока чабан его не разделает и им не бросит, но вот павших ослов и лошадей самостоятельно трескаютАлихон, а не может ли это быть связано с широким представлением собак об "объекте охраны"? вот дом хозяина - там все под охрану, живое и неживое... вот скот под защитой - к нему отношение одно, вот ишаки и лошади. привязанные за кошарой, отдельно от овец - это уже другое... Вот интересно, как обращаются с зарезанным жеребенком собаки, охраняющие лошадей - так же как отарные с ягненком? Не слышал, чтобы после этого собаки обращались к психологу для восстановления расшатанной нервной системы Но вообще нагрузка на психику наверняка неслабая, по крайней мере у тех из собак, что очень заботятся об овцах (это обязательное качество, но выражено в разной степени) Вот пример - "...Ягненок застрял в расщелине (в очень плохом месте, называемом Койотовы скалы -EZ). Малыш оставался с ним всю ночь... они были высоко в скалах, снизу не видно, но он очень громко скулил (звал). Когда я наконец вытащила ягненка, Малыш буквально свалился рядом, хрипя от усталости... " http://1.bp.blogspot.com/_dspYJaMUobU/S_cgF2scF6I/AAAAAAAAAzU/J0u52vc0FLI/s1600/DSC06664+copy.JPG Нервная у них работа...
ОляМ: Джэнард пишет: Кобель, который таджик - оказался не совсем таджик - мать из Таджикистана, отец заводской, происхождение выяснить не удалось, пытаюсь найти, есть ощущение что "Клови" уж очень похож. Происхождение - Кузгун (Дардар х Бикуль) х Умка (регистровая родословная). Я владелец его обоих родителей и бабки по отцу. Соответственно это мой выпускник. Так что никаких "матерей из таджикистана" у него не имеется, кто вам такое сообщил? : ))
ОляМ: phil
afru: VBK пишет: какой-то спор странный. отнюдь не спор. Просто делимся впечатлениями,
phil: ОляМ пишет: Происхождение - Кузгун (Дардар х Бикуль) х Умка (регистровая родословная). Я владелец его обоих родителей и бабки по отцу. Соответственно это мой выпускник. Так что никаких "матерей из таджикистана" у него не имеется, кто вам такое сообщил? : )) Наверно что-то не так запомнил, хотя засело в голове, что в истории про Умку фигурировали таджики [img src=/gif/smk/sm33.gif]
VBK: ezelenyk пишет: Ягненок застрял в расщелине (в очень плохом месте, называемом Койотовы скалы -EZ). Малыш оставался с ним всю ночь... они были высоко в скалах, снизу не видно, но он очень громко скулил (звал). Абсолютно такое же поведение отарников оставшихся на всю ночь возле павшей овцы описывал Коржик в прошлом году.
ОляМ: phil пишет: ОляМ пишет: цитата: Происхождение - Кузгун (Дардар х Бикуль) х Умка (регистровая родословная). Я владелец его обоих родителей и бабки по отцу. Соответственно это мой выпускник. Так что никаких "матерей из таджикистана" у него не имеется, кто вам такое сообщил? : )) Наверно что-то не так запомнил, хотя засело в голове, что в истории про Умку фигурировали таджики [img src=/gif/smk/sm33.gif] "Таджики" (в нарицательном смысле) действительно фигурировали. Мы ее спасали от такого московского подмосковного "таджика", у которого она сидела на цепи и кормилась изредка перепадавшими кусками хлеба. Периодически он ее выбрасывал на улицу, она далеко не уходила, он ее сажал на цепь опять (и так несколько раз). Оттуда я ее, худющую, и забрала. Но про происхождение ее, увы, мне ничего не известно.
Джэнард: phil ОЧЕНЬ РАДА ПРИВЕТСТВОВАТЬ ЗДЕСЬ!!!
bulgar-it: несколько дней назадбыл на ферме в горах северной калифорнии.ферма--около 3 га леса часть огорожена.для охраны коз 5 месяцев назад были куплены 2 брата-однопометника.сейчас им по 8 месяцев.через некоторое время после покупки меньший(белый) стал пресинговать большого--дрались каждый день,а также стал обижатькоз.хозяин решил проблему кардинально - кастрировал драчуна и кусаку.в принципе это отбор пожелательным качествам на практике--никто играться с дресcурой на ферме не будет--реальная жизнь.в остальном собачки понравились(экстерьерно белый больше)единственное что слишком толстые и тяжелые,но я думаю хозяин это быстро поправит-как он сказал он любит принимать совет который поможет экономить ему деньги.да щены-- внуки моих собак и по отцу ,и по матери.
bulgar-it:
bulgar-it:
Джэнард: Из поездки в хозяйство Шацкого района рязанской области. Наталья, известная форумчанам как freechoice де-юре является владелицей а де-факто - ее дочь Мария моей АК-УЛА МЕШХУР (Мася) от КАРА-КЕЛЛЕ РОВШАН-1 И МАГДАЛЫ (Менек), Лапа и Мася Даша, Маша, Лапа и Мася еще в хозяйстве РАБОТАЕТ азиатка выставочного питерского разведения (дома забыла родуху) домашнее имя Гуля Ща подсоберу записи и фотки к ним
bulgar-it:
Джэнард: bulgar-it можете описать поголовье коз и функции азиата? Огромное спасибо. выкладывайте еще фото и пишите!!!
Джэнард: из записей и высказываний с другого сайта: Наталья мы живем в Рязанской области, Шацкий район - леса - граница с Мордовией, диковато, так как людей уже маловато на деревнях близлежащих. Зимой куница, лиса, хорек по дворам бегают, к весне на дворах птицы почти не остается... А у нас - две азиатки (алабаи) и русско-европейские лайки. Все собаки - рабочие. Вот мы горя и не знаем, - что летом пасти есть кому, и чужой фиг подойдет - в собаках около 60-70 кг, ( НА МОЙ ВЗГЛЯД КГ 50 Мася -60 Гуля ПРИМ.ДЖЭНАРД) да и зимой лаечки всю живность ненужную от дворов в леса загоняют... и пушнинка, охотой добытая, - тоже своя. Так что - фермерам без собак - туго, вот только собаки должны быть рабочими. - хозяин должен быть ОДИН. И должен быть действительно, - ХОЗЯИН. А не на цепь посадил и вспоминал один раз в день, - когда покормить надо. По азиаткам. Собакам по 4 года. Одна - пасет, вторая - охраняет. Мася - постоянно носится вокруг стада, смотрит чтобы коровы неразбрелись и что вокруг делается, но она менее охранная, Гуля - ложится на возвышении и бдит "кто, куда, зачем" - у нее отлично выражены охранные качества, применяемые ею строго по назначению. Функции четко разделены. Ярко выраженная территориальность. Хозяйку слушают бесприкословно. Охрана и территории и хозяев - безупречная. Вот только до года этими собаками занимались постоянно. А не забрасывали на цепь в вольер. Оттого и слушают с голоса, по команде, а не рвут на клочки всех и вся. Встреча с чужой отарой: суки взяли отару в "клещи" и стали "выпасать-выгуливать", пришлось принимать меры... Видно, это в крови, - ничего не поделаешь, - хорошо, что послушание поставлено, иначе, боюсь, угнали бы за кордон куда-нибудь - погнали не к дому, а куда-то "в поля". Сделано было очень похожим образом на то, как действуют волки... Своих выпасают не таким мерзким образом, хотя "свои" знают, с кем имеют дело, и не борзеют, - во всяком случае, своих овец под собаками и искать не надо, и собирать - тоже... вот что очень нравится - нормально воспитанная собака НЕ ТРОГАЕТ никакую птицу, - ни чужую, идя рядом с хозяйкой на прогулку по деревне по дороге на луг, ни - боже упаси - свою, которая шляется по ее территории... Это касается и кур, и утей, и гусей, - не говоря о "мамашках" с маленькими, - одна азиатка - Мася - у нас сразу приплод с мамашей под охрану ставит, - и тогда... коты сидят и облизываются, а не подойдешь... Хотя азиатка эта же самая в котах души не чает, - у нее в вольере, на ее лежбище кошка котит котят и спокойно ходит по делам - детьми занимается "тетушка"... До того оборзела, что приходит только их покормить... Вторая азиатка - Гуля - кошек терпит, но те знают, что в вольер во время жратвы к ней не залезешь и мясо у нее из пасти лопать не станешь - такой номер со второй азиаткой не прокатит... Можно лишиться жизни, даже не успев это понять (прецедент был). 1. На "своей" территории рядом с хозяевами - они контролируют ситуацию, не агрессивны, но в поле зрения реакция хозяек - ПОСТОЯННО у них наблюдается. Лайки не борзеют и даже не пробуют, естесственно, - играют-носятся все вместе, точнее, - по одной - с лайками, - вместе на территории - категорически не совместимы, - эксцесс был по недосмотру, - реакция, - ровно такая же, как и в первый раз - в 8 мес, до чего они всегда гуляли все вместе - трое азиатов, после - только раздельно, так как даже с кобелем были неприятные ситуации - благо, кобель сразу же разнимал... После смерти кобеля - выгул только раздельный, как и работа, - так как вероятна стычка и на поле. Лайки 3 и 4-лет, РАБОЧИЕ кобель и сука, последний год стали очень агрессивны ко всем собакам, - за исключением азиаток, естесственно... Так что, - боюсь, это лайки нахватались от азиаток, а не наоборот, - хотя азиатки агрессивны ко всему постороннему исключительно на своей территории и исключительно при отсутствии хозяев. В присутствии хозяек - реакция исключительно по поведению хозяек... 3. Лайка - только обученная, - крысы\хорьки\куницы\лисы\ласки, - ничего этого на птичнике не будет.... Необученная - не будет ничего, включая и всю живность птичника - положат всех - от цыплят до взрослых гусей.... ессно. Так что, - все зависит от хозяина. Наши лайки от азиатов нахватались - теперь ни одна чужай кошка-собака к птичнику не подойдут.... своих кошек не трогают... А вот выпускать по деревне - лайку не выпустишь, - у соседей вся птица, что по улице гуляет, - может оказаться под угрозой истребления.... Вот как они отличают, - что курица эта вот - своя, а вот та - в 20-ти метрах - чужая, - я не знаю.... Хотя, из пары лаек, - сука по морде получила за чужую задавленную курицу, - больше никого не трогает, - во всяком случае, пока хозяин в поле зрения, а вот с кобелем - тяжелее, он упертый и своенравный стал - от азиатки одно набрался, что ли, - слушается, пока ты рядом, а норовит все равно из подтишка, но по-своему сделать... 4. Воспитанный азиат - это серьезная помощь, поддержка, охрана, невоспитанный - огромная головная боль, так как кроме серьезных проблем, - не принесет ничего. 5. У нас трое детей - средняя была 4-х годовалой, когда появились все три азиата в возрасте 1 месяца... Третья дочь родилась при азиатах. - средняя кормит азиатов, чистит у них вольеры и прочее - вот уже два года полностью самостоятельно (с семи лет начиная, то есть), а выгуливает, а потом и пасти стадо с ними по очереди начинала и продолжает - старшая (с 13-летнего, стало быть, возраста). 6. По особенностям поведения на работе. Больше сторожевая азиатка - находится рядом с хозяйкой, отлучается для того, чтобы собрать "своих" коров, - если они отошли дальше, чем ей кажется это целесообразным, - загоняет поближе очень просто: идет за коровой, корова ее вычисляет заранее и начинает кругом идти поближе к основной массе... Вторая азиатка начинает играть с одной из наших коров... не упуская, однако, из вида вторую... Догонялки чередуются с ее пробежками кругами вокруг всего стада, - однако, видно, что она ни на секунду не выпускает их из вида. На остальных, чужих коров, обеим - трын трава, как и на хозяек, которые днем приезжают своих коров доить... что, в принципе, замечательно... но вот подойти к нашим коровам или к дочке - уже без команды хозяйки никто не может - исключением являются только хорошо знакомые близкие к дому люди, которых они очень хорошо знают и у которых берут корм, да и то, - только при обязательном условии, что надо дать сначала голос, - а уж потом только пытаться двигаться в сторону дочери или нашех коров, - об этом предупреждены, а после нескольких "проверок" и - убеждены в такой необходимости, - все наши знакомые. Это с разговоров, ща отсебятинские впечатления докину
bulgar-it: на даный момент у них только три козы.до этого было 15 коз. в одну из ночей пришла пума и зарезала всех .пума кстати очень сильное животное запрocто перепрыгивает 2 метровую изгородь с 45 кг козой.слышу это уже от второго фермера--очевидца.
Tosh: bulgar-it Отправила Вам сообщение на Вашу почту, т.к. у меня не отправляются личные сообщения с форума.
ezelenyk: bulgar-it пишет: в одну из ночей пришла пума Так собак они после этого взяли?
bulgar-it: ezelenyk пишет: Так собак они после этого взяли? ну да.до этого у них были голден и айси( и сейчас есть).ну а сторожа-то они сам знаешь какие.
8 Марта: Джэнард пишет: 4. Воспитанный азиат - это серьезная помощь, поддержка, охрана, невоспитанный - огромная головная боль, так как кроме серьезных проблем, - не принесет ничего. всё правильно.
Джэнард: 8 Марта пишет: Джэнард пишет: цитата: 4. Воспитанный азиат - это серьезная помощь, поддержка, охрана, невоспитанный - огромная головная боль, так как кроме серьезных проблем, - не принесет ничего. Это не Джэнард, это Наталья, фермер и владелица РАБОЧИХ азиатов и лаек
полная версия страницы