Форум » САО и другие породы на ферме » пастушеские испытания » Ответить
пастушеские испытания
Пулин: Несколько лет назад я решил, что собаки мне надоели окончательно (ну сколько, в самом деле, можно каждый день объяснять тупым хозяевам тупых собак как сделать команду «сидеть») и уехал в деревню. Развел там етитское количество всякой разной скотины типа овцы, козы, коровы, лошадь. И, в общем-то, был собой вполне доволен. Но, разумеется, совсем от собак отказаться не вышло. Пару азиатов я с собой в деревню все-таки уволок. Через пару лет достаточно от собак отдохнув, я стал на них снова поглядывать. Первое, что мне в глаза бросилось, это отношение собак к скотине. Мои собаки относятся к ней по-разному. Суку в свое время пришлось отучать рвать овец с помощью тяжелой дубины, а кобель изначально относился к ним всем абсолютно безразлично. Ни то, ни другое поведение меня не устраивает. Взялся приглашать друзей с их азиатами и увидел массу интересного: кто-то из собак скотины откровенно боялся, другой норовил ее рвать, третий пытался с ней играть… И только один понял что с овцами надо делать. Сначала показалось мне это странным. Все-таки изначально собаки приотарные, что-то у них в головах должно было бы сохраниться. А потом вспомнил про свои тесты азиатов на охрану, тогда получилось, что для реальной работы пригодно где-то процентов 10 поголовья. И, разумеется, сразу возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть. Есть скотина, есть загоны, в которых можно проводить такие эксперименты, есть дом, в котором можно селить приезжающих, есть место, где можно разместить их собак. Но для того, чтобы отработать методику, нужно просмотреть поведение достаточно большого количества собак в этой ситуации, для набора статистики. Посему всех кому интересно как их звери будут относиться к скотине, приглашаю к себе в гости. Мой адрес: Тверская область Вышневолоцкий район дер. Кресилово пол пути от Москвы до Питера. Мой телефон: 8 915 7081447 Михаил Пулин.
Натали Дубровина: Пулин пишет: Взялся приглашать друзей с их азиатами и увидел массу интересного: кто-то из собак скотины откровенно боялся, другой норовил ее рвать, третий пытался с ней играть… И только один понял что с овцами надо делать. А что единственный с ними делал?
Гуз Гузманович: Натали Дубровина пишет: А что единственный с ними делал? Оплодотворял
autumcat: Пулин пишет: тогда получилось, что для реальной работы пригодно где-то процентов 10 поголовья. А так оно и есть... И не только у азиатов. Когда речь идет о спорте или каких-либо других "показушках", так там 80% "орлы", а как доходит до серьезной работы так происходит отсев до тех самых 5-10%. И это еще хорошо...
Пулин: единственный повел себя довольно смешно. Сначала загнал всех в сарай, потом обнаружил что загнал не всех, а несколько штук ушли. Побежал за ними, тоже погнал в сарай, правда увлекся. одна из овец на бегу упала он щелкнул над ней зубами, но в этот момент моя сука обматерила его с привязи. И дальше он глупостей не делал. догнал до сарая и оставил в покое. Кобель 3 года. Раньше скотину вблизи не видел.
jaramat: О! Чувствую, скоро на форуме будет жарко! Если приеду с 2мя своими охламонами, примешь? ЗЫ. Поснимать бы все это, на фото и видео. Интересный получится материал.
Колмакова Татьяна: Пулин пишет: Несколько лет назад я решил, что собаки мне надоели окончательно (ну сколько, в самом деле, можно каждый день объяснять тупым хозяевам тупых собак как сделать команду «сидеть») Мда. Все вокруг тупые, а я красавчег. Пулин пишет: А потом вспомнил про свои тесты азиатов на охрану, тогда получилось, что для реальной работы пригодно где-то процентов 10 поголовья. К Вашим тестам вобще мало кто пригоден. Почтала Ваши "перлы" - смеялась от души. А потом комментарии Мычко на них - смеялась еще больше.
Алёна: Колмакова Татьяна Ну вот, человек пришел с какими-то конструктивными идеями, а Вы его ниже плинтуса... Я в последнее время прихожу к выводу- не так уж важна суть тестов(конечно не до срыва психики), как реакция собаки на нестандартную ситуацию.
ezelenyk: Давно пора!
Елена Л.: Эх, жалко далеко до вас ехать... А то мои все порываются попасти чужих коз, да кто им даст. А так интерес большой проявляют. Кстати, один раз годовалый кобель попытался поработать... Он шел в свободном полете, а я вовремя деда с козами не заметила. Пока сообразила - кобель согнал коз в кучу и бегал вокруг. Следом - дед с палкой, Я за дедом, пытаясь поймать кобеля... Ох как дед нам потом вслед выражался....
Алёна: Елена Л. пишет: кобель согнал коз в кучу и бегал вокруг. Следом - дед с палкой, Я за дедом, пытаясь поймать кобеля...
Колмакова Татьяна: Алёна пишет: Ну вот, человек пришел с какими-то конструктивными идеями, а Вы его ниже плинтуса... Просто я теперь не могу воспринимать его всерьез после его статей. Это надо было читать... Такому "профи" я бы собаку не доверила. И в его профессионализме у меня просто гигантские сомнения есть. И кстати, тестировать по скоту взрослых собак, выросших в абсолютно разных социальных услвиях - полный бред. Очередная чумовая идея, которую восторженная толпа, жаждущая доказать, что их азиаты-самые азиатистые азиаты, готова подхватить и таскаться с нею, как собака с костью. Это все равно, что современных афроамериканцев, или афрорусских, или афрофранцузов (негров, вобщем) отправить в Африку и смотреть - у кого на генетическом уровне осталось умение охотиться на диких животных, выслеживать антилоп, или выживать в условиях засухи. Негры ведь, обязаны. Щенков учит стая, мать в первую очередь. А тут какой спрос ?
Колмакова Татьяна: Елена Л. пишет: А то мои все порываются попасти чужих коз, да кто им даст. А так интерес большой проявляют. Вы и так значит все знаете, зачем еще собак дополнительно проверять, да еще на чужой территории ?
ММакс: Пулин пишет: Посему всех кому интересно как их звери будут относиться к скотине, приглашаю к себе в гости. Колмакова Татьяна пишет: зачем еще собак дополнительно проверять, да еще на чужой территории ? Действительно, зачем? Лишний раз убедиться в ? А слухи пойдут, как это скажется на имидже? Похоже Мишаня (привет кстати) с добрым своим начинанием не в тему.
Алёна: Колмакова Татьяна пишет: Очередная чумовая идея, которую восторженная толпа, жаждущая доказать, что их азиаты-самые азиатистые азиаты, готова подхватить и таскаться с нею, как собака с костью. Колмакова Татьяна пишет: Мда. Все вокруг тупые, а я красавчег.
ММакс: Флуд конечно, заранее извиняюсь. Но: Колмакова Татьяна пишет: Все вокруг тупые, а я красавчег. А чего смутило? Врачь участковый с другими мыслями пациентов принимает? Учителка в школе, глядя на тупеньких детишек в классе, не так думает? Мент героически задерживая неподвижно лежащее тело, думает - ай какая прелесть в грязи валяется? Ну-ну. Если с населением работаете, свои мысли о посетителях озвучте, хотя бы просебя. Это к чему все веду? Только к банальному - если искать причину не делать тесты, так можно просто сказать - некогда или ныне не так звезды сложились. Или это не так интересно как шоупоказуха.
Варан: из этой идеи этого может получиться отличный цирк.Азиаты прекрасно знают,что есть работа,а что показательные выступления.Ну вот есть у них такое. И про 10процентов вы не правы,значительно больше .Охраняют почти, все просто одни хуже, другие лучше,и авторитетом здесь и судьей, извините, должен быть пастух, или чабан- как назовете.Я например,ничего не сображаю-говорю: " о эта собака хорошо пасет",пастух смотрит, смеется-"бестолково" и так все время поправляет.
Колмакова Татьяна: ММакс пишет: А чего смутило? Врачь участковый с другими мыслями пациентов принимает? Учителка в школе, глядя на тупеньких детишек в классе, не так думает? Мент героически задерживая неподвижно лежащее тело, думает - ай какая прелесть в грязи валяется? Ну-ну. Мое твердое убеждение - работать надо с душой, на работу идти с удовольствием, и выполнять работу надо с желанием. Если такого не происходит - работу надо менять, и не мучать ни себя, ни окружающих. Никто никого ни на какую работу за уши не тащит. Все сами идут. Не нравится быть учителем - вали куда-нибудь в другое место, где ничего не будет раздражать. А потом и получаем - ментов-взяточников, продавцов-хамов, поваров-неумех, учителей-истеричек и протчая. Это ненормально. Нормально - когда на работу КАЖДЫЙ день идешь с удовольствием, и работа приносит радость и удовлетворение и тебе самому, и окружающим.
Колмакова Татьяна: ММакс пишет: Действительно, зачем? Лишний раз убедиться в ? А слухи пойдут, как это скажется на имидже? Какой может быть имидж ? Если собака прожила в условиях города, допустим, всю жизнь, и овец видела только на картинке ? Я очень сильно подозреваю, что результатом опять будет тупое разделение - наши пасут, значит они круть, а остальные очередные бздуны или не в адеквате. Я вобще считаю, что надо еще четко разделить и понять - которым надо было гуртовать овец, пасти и контролировать, а которым по периметру охранять и в стадо не соваться. На СВОЕЙ (или знакомой) территории, со СВОЕЙ скотиной . Или опять зачнем предназначение и историю породы менять под очередное развлечение ? Не впервой, опыт богатейший.
Колмакова Татьяна: Варан пишет: Охраняют почти, все просто одни хуже, другие лучше,и авторитетом здесь и судьей, извините, должен быть пастух, или чабан- как назовете.Я например,ничего не сображаю-говорю: " о эта собака хорошо пасет",пастух смотрит, смеется-"бестолково" и так все время поправляет. А откуда собаке быть толковой, если никто ее этому не учил ? Даже охотничьим навыкам волки свой молодняк обучают, а обязаны казалось бы были и сами уметь - гены же.
ezelenyk: Колмакова Татьяна пишет: откуда собаке быть толковой, если никто ее этому не учил От природы. Природные реакции интересны, в отношении ягнят особенно
ММакс: Колмакова Татьяна пишет: Мое твердое убеждение - работать надо с душой, на работу идти с удовольствием, и выполнять работу надо с желанием. Каждому свое. Один живет, чтобы с удовольствием работать. Другой работает, чтобы жить в свое удовольствие. В обоих случаях работать можно проф-но. И что прикольно выгодно работать проф-но. Колмакова Татьяна пишет: Какой может быть имидж ? . Вот и мне мнится, ни какого имиджу если пастух (САО по пачпорту) домашнюю животинку или боится или убивает. Он кто угодно но не САО. Колмакова Татьяна пишет: Я вобще считаю, что надо еще четко разделить и понять - которым надо было гуртовать овец, пасти и контролировать,а которым по периметру охранять и в стадо не соваться. А такое разделение исторически оправдано? Из каких источников известно, что при караване шли собаки с разделенными обязанностями - одни овец охраняли, другие караван? Вашу точку зрeния правильно понял? zelenyk пишет: От природы. Вот тут очень согласен.
autumcat: Жуть... Скоро в ход пойдут лопаты. Тесты потому тестами и называются, что выявляют предрасположенность, способность к чему-либо, а вовсе не умение . Идея сама по себе забавная, да и места там хорошие, но вроде как основной задачей приотарных азиатов являлась охрана от всяческих хищников, и особых навыков пастьбы никто с них не требовал..... хотя могу и ошибаться... Что скажете, VBK?
Dinar: Колмакова Татьяна пишет: И кстати, тестировать по скоту взрослых собак, выросших в абсолютно разных социальных услвиях - полный бред. Очередная чумовая идея, которую восторженная толпа, жаждущая доказать, что их азиаты-самые азиатистые азиаты, готова подхватить и таскаться с нею, как собака с костью. Это все равно, что современных афроамериканцев, или афрорусских, или афрофранцузов (негров, вобщем) отправить в Африку и смотреть - у кого на генетическом уровне осталось умение охотиться на диких животных, выслеживать антилоп, или выживать в условиях засухи. Негры ведь, обязаны. А вот и не бред. Есть у нас в Италиях один питомник КО, собаки там растут в самых что ни на есть европейских условиях, происхождение у всех давным-давно заводское в ...ндцатом колене, но, тем не менее, оттуда регулярно местные пастухи берут как щенков, так и подрощенных собак для работы. И ничего, не жалуются, а даже хвалят. Или итальянские пастухи не катят? Колмакова Татьяна пишет: К Вашим тестам вобще мало кто пригоден. А к каким тестам Вы благоволите? Помнится, власенковские в Болгарии Вам тоже были не по нутру, или я ошибаюсь? Колмакова Татьяна пишет: А потом комментарии Мычко на них - смеялась еще больше. А комментарии Власенко на комментарии Мычко Вас повеселили?
AE: Колмакова Татьяна пишет: И кстати, тестировать по скоту взрослых собак, выросших в абсолютно разных социальных услвиях - полный бред. Но ведь считается же, что есть наследственные предрасположенности и типы поведения, закрепленные на уровне инстинкта. Линии рабочиx НО, малинуа, xовавартов, оxотничьиx собак и др. А раз некоторые САО рвут скотину, когда иx этому не учили специально, - это тоже отобранный наследственный тип поведения, который может быть специально не отбирали, но он счепленно с чем-то другим закрепился ровно как и спокойная индифферентность у некоторыx другиx представителей. Вы правы в том, что если линия очень злобная, то такиx можно в дело взять только, если учить со щенка. С др. стороны, может это и отобранные линии. Не всеx же берут в отары в Средней Азии. Некоторыx дома оставляют, например оxранников дома. Тут нужны и агрессивные, и флегматичные, устрашаюшие лишь видом. Из такиx линий - две крайности (рвут или избегают) Сао, не могущие работать с мелким рогатым скотом. Высказываюсь за закономерность теста.
Лада: AE пишет: Но ведь считается же, что есть наследственные предрасположенности и типы поведения, Тоже так считаю. Умение приобретается от старших, но вот инстинкты быть должны.
Аял: А мои некоторые со щенячьего возраста живут в фермерских хозяйствах.Работают справно,видела видео.Даже поросят опекают,только птицу по-молодости жевали.После нахлобучек поняли,что это запрещено.Но куры,сами по себе наглые,поэтому трудно вытерпеть их хамство.Это можно понять.Остальная скотина ходит в дружбанах и охраняется. Лично себе привозила двух коз.Базар был на всю деревню.Близко подпустить собак не решилась.Собаки взрослые,скотину близко не видели.Только издалека,на лугу. А брехню остановила путем удаления коз назад.Да и мне ,самой не понравилось,блеют без конца.
Колмакова Татьяна: ММакс пишет: А такое разделение исторически оправдано? Из каких источников известно, что при караване шли собаки с разделенными обязанностями - одни овец охраняли, другие караван? Охрана отары и охрана каравана - суть одно и то же. А вот ПАСТЬБА овец - работа абсолютно другая, требуется много дополнительных навыков. Подозреваю, что были и универсальные собаки, но вряд ли все поголовно были такие самородки, что и овец пасли, и хищников гоняли. Dinar Ваша любовь ко мне лично меня давно не трогает. Так что оставьте свой пыл при себе. Dinar пишет: оттуда регулярно местные пастухи берут как щенков, так и подрощенных собак для работы. Ключевые слова "щенков", "подрощенных" - то есть молодых, гибких по психике, с несформированными привычками, готовых учиться, воспринимать новые условия. Dinar пишет: А к каким тестам Вы благоволите? Помнится, власенковские в Болгарии Вам тоже были не по нутру, или я ошибаюсь? Да, мне не понутру, когда моя собака сигает через забор и гуляет где хочет. Я категорически против обучения азиатов прыжкам через препятствия. И не я одна. ezelenyk пишет: От природы. Природные реакции интересны, в отношении ягнят особенно Ягнята - те же малыши, от них и пахнет по-малышовому, и выглядят не опасно, за реакцию на ягнят я спокойна абсолютно, все мои собаки всех малышей сразу берут под свою опеку - и кошачьих, и собачьих, и человеческих - хоть в самую середину стаи сунь, помуслякают только в игре, или уронят невзначай. А вот в отношении взрослых овец и баранов не уверена. На корову моя сука кидалась. AE пишет: Но ведь считается же, что есть наследственные предрасположенности и типы поведения, закрепленные на уровне инстинкта. Не спорю, абсолютно согласна. Вот и надо сначала эти типы и предрасположенность определить. А то будут опять тупые хозяева с тупыми собаками (по словам господина Пулина) пытаться пройти тест на пастушеские качества с собаками, которым это противопоказано, и на которых мгновенно будут навешаны очередные ярлыки. Взрослые овцы и козы выглядят очень похоже на взрослых собак, и если взрослые САО никогда в своей жизни не видели этих самых коз и овец, но при этом имеют выраженную агрессивность к себе подобным - то как они должны себя вести ? По-моему, вывод напрашивается сам собой. Я не собираюсь спорить и углубляться. Я высказала здоровый скепсис. А дальше пусть каждый сам для себя решает. Мое мнение - очередное НЕПРОДУМАННОЕ развлечение.
Аял: Колмакова Татьяна пишет: Взрослые овцы и козы выглядят очень похоже на взрослых собак, и если взрослые САО никогда в своей жизни не видели этих самых коз и овец, но при этом имеют выраженную агрессивность к себе подобным - то как они должны себя вести ? По-моему, вывод напрашивается сам собой. Именно так.Одно дело молодняк,другое дело взрослые особи.Общение со скотиной со щенячьего возраста предполагает пробуждение инстинкта пастуха. А вообще,все индивидуально.У знакомых,беженцев,сука (взрослая,выросла в нашем регионе,в городской черте),увидев на лугу небольшое стадо овец,стала сгонять их в кучку,бегая кругами.Агрессию не проявила.Владельцы очень удивились,как она сумела быстро собрать стадо.
Dinar: Колмакова Татьяна пишет: Ключевые слова "щенков", "подрощенных" - то есть молодых, гибких по психике, с несформированными привычками, готовых учиться, воспринимать новые условия. Тесты выявляют предрасположенность, а не приобретенные навыки. Человеческие дети не знают с рождения ядерную физику, но зато среди них есть более способные к математике, а есть более способные к гуманитарным предметам. Далее все зависит от обучения. Колмакова Татьяна пишет: Вот и надо сначала эти типы и предрасположенность определить. Что, собственно, и предлагается автором темы. Зачеты на гуртование овец я тут не нашла. Колмакова Татьяна пишет: Взрослые овцы и козы выглядят очень похоже на взрослых собак, и если взрослые САО никогда в своей жизни не видели этих самых коз и овец, но при этом имеют выраженную агрессивность к себе подобным - то как они должны себя вести ? По-моему, вывод напрашивается сам собой. Да ничего не напрашивается. Между прочим, собаки ориентируются не на внешний вид, а по запаху. Не думаю, что овцы и козы пахнут также, как и собаки. А вообще-тоММакс пишет: Вот и мне мнится, ни какого имиджу если пастух (САО по пачпорту) домашнюю животинку или боится или убивает. Он кто угодно но не САО. Колмакова Татьяна пишет: Я высказала здоровый скепсис. Это не здоровый скепсис, а откровенные нападки. К чему так горячиться, ежели не нравится "очередная забава"? Аял пишет: У знакомых,беженцев,сука (взрослая,выросла в нашем регионе,в городской черте),увидев на лугу небольшое стадо овец,стала сгонять их в кучку,бегая кругами.Агрессию не проявила.Владельцы очень удивились,как она сумела быстро собрать стадо. Еще один пример, доказывающий, что владельцы часто недооценивают своих собак. Так что выводы тут сами собой вовсе не напрашиваются.
ММакс: Колмакова Татьяна пишет: Охрана отары и охрана каравана - суть одно и то же. Позвольте не согласиться. Гонять зверька от отары и раззявить хайло на человека, не угрожающего милым овечкам, очень разные сути. И в моем неказистом понимании этой пресловутой сути, САО именно тем и хорош - он универсален. Любой "хищник" враг. Наблюдал "ритуал" входа постороннего человека в зону охраны отары, и не раз. С САО настоящими, не уважающий правил, многим рискует. ибо сам виноват. (хотя умыкнуть мясо не трудно ) ---------------------------------------- (Чуть не спросил, а занимались ли Вы с собаками, чем либо кроме шоу. Может Вы их каким-то своим тестом на звание САО проверяете? Чисто интересно. )
Натали Дубровина: Пулин пишет: единственный повел себя... Спасибо. jaramat пишет: Поснимать бы все это, на фото и видео. Интересный получится материал. Да, было бы интересно видео посмотреть!
Варан: ezelenyk пишет: От природы. Природные реакции интересны, в отношении ягнят особенно да, и это у них есть у всех. Заводские не заводские,выпадают только часто бойцовые из -за своих революционных настроений. Приехать подпустить к скотине- это получится только собак "посмотреть" и все .А работы не увидите. Даже щенки на пастбище разные-один валяется,другой работает.А потом бац, и наоборот,который валялся, так начинает работать ой -е -ей. Кто собрался ехать?,берите весь гардеробчик- и до весны-только так поймете.
Варан: Непонятно человек предлагает приехать а ведь унего есть свои собаки, то при совместном выпасе приезжие и доморощенные могут такую драку организовать, мало не покажется....
Аскет: Варан пишет: Непонятно человек предлагает приехать а ведь унего есть свои собаки, то при совместном выпасе приезжие и доморощенные могут такую драку организовать, мало не покажется.... Совместного выпаса не будет своих собак Миша изолирует,потому как там и сука и кобель не промах.
Варан: Аскет пишет: Совместного выпаса не будет своих собак Миша изолирует,потому как там и сука и кобель не промах. а, а то уже мне нарисовалась картинка-"Возвращение с выпасов", помятые хозяева с фонарями и собаки изрядно ободранные
Колмакова Татьяна: Варан пишет: Кто собрался ехать?,берите весь гардеробчик- и до весны-только так поймете. Слава Богу, слова разумного человека. ММакс пишет: Позвольте не согласиться. Гонять зверька от отары и раззявить хайло на человека, не угрожающего милым овечкам, очень разные сути. И в моем неказистом понимании этой пресловутой сути, САО именно тем и хорош - он универсален. Любой "хищник" враг. Наблюдал "ритуал" входа постороннего человека в зону охраны отары, и не раз. С САО настоящими, не уважающий правил, многим рискует. ибо сам виноват. Сами себе противоречите. Вот именно, что любой "хищник" враг - в том числе и человек-скотокрад. ММакс пишет: (Чуть не спросил, а занимались ли Вы с собаками, чем либо кроме шоу. Может Вы их каким-то своим тестом на звание САО проверяете? Чисто интересно. ) Я как раз шоу "по случаю" занимаюсь. Из Сыктывкара много не наездишься. Мои - караульщики. На это всегда проверяем. Ну и поведенческое тестирование вне своей территории. Социализирую, естественно. На всякие ракеты-петарды проверяю по праздникам , реакцию на детей и других малышей смотрю, поведение в стае, да многое наблюдаю. Гуляем подолгу и на большие расстояния. Везде, во всех ситуациях проверяю поведение. Конечно сама, своими доморощенными способами. Ну это уже совсем другая история.
Люда: Ну что же, похоже стало понятно, почему вы так против тестов: нет у вас уверенности, что ваши собаки их пройдут. А может даже есть уверенность что будут скотничать (если я ошибаюсь, поправьте меня). Колмакова Татьяна пишет: в отношении взрослых овец и баранов не уверена. На корову моя сука кидалась. Не волнуйтесь, никто ваших собак дворняжками обзывать не будет, даже если они пол стада перережут. Просто азиаты по поведенческим качествам стали очень разными. Когда берешь щенка азиата без хорошего знания кровей даже предполагать сложно, как он себя поведет в той или иной ситуации. Данный тест это всего лишь ещё одна попытка понять, а что же это за порода такая САО и вообще, одна это порода или несколько. У каждого "свой азиат в голове". Причем не только по внешним признакам, но и по поведению. Мне эта тема стала очень интересна после того, как я отдала несколько собак фермерам и увидела, как собаки обращаются со скотиной. При том, что собак отдавали в возрасте 8-13 месяцев. Мне очень интересно как мои личные собаки отнесутся к скотине, обязательно всех проверю. Может быть не сразу, все-таки не ближний свет, но непременно отвезу. Страшно завидую Арине Голиковой. У нее это счастье под боком, не больше часа на машине.
Варан: повторюсь-нужно минимум сезон! ну месяца два. Мне не верите, может кто из корифеев зайдет подтвердит.А так- блаж.
ММакс: Колмакова Татьяна пишет: Мои - караульщики. На это всегда проверяем. Ну и поведенческое тестирование вне своей территории. Социализирую, естественно. На всякие ракеты-петарды проверяю по праздникам , реакцию на детей и других малышей смотрю, поведение в стае, да многое наблюдаю. Во как. Значит уже свои тесты отработали. Почему не поделиться? Лиха беда начало. ---------------------------------------------------------- Колмакова Татьяна пишет: Сами себе противоречите. Вот именно, что любой "хищник" враг - в том числе и человек-скотокрад. Не обязательно скотокрад. Мне бараны иногда и не нать. Таки к караван-Ага прямым ходом иди?( Мне его кошель нужен.) И что ? Ни одна шавка не гавкнет? Если барашков акуратно обходить? Как на самом деле, знаю. Но интересно Ваше мнение.
korzhik: Колмакова Татьяна пишет: Щенков учит стая, мать в первую очередь. А тут какой спрос ? Есть например среди азиатов собаки с безудержным травильным инстинктом - и даже стая или мать , этого не выбьет. Не стоит упрощать все до понимания тестирования как если собака никогда не видевшая скот загнала его в сарай, закрыла дверь на замок и щеколду и позвонила с мобильника хозяину, что все сделано - то это пройденый тест. Если анализировать более простые первичные реакции, то по ним я абсолютно уверен, что можно сказать достаточно о заложеных генетически схемах поведения. Нужно систематику этого провести, тогда говорить , что плохо, а что хорошо... Я почему говорю - у меня жили вьетнамские свиньи и они гуляли вместе с собаками - я достаточно насмотрелся на разную реакцию, как взрослых так и детворы. Кто-то изначально с ними конкурирует, кто-то относится как к подопечным, кто-то на дух их не переваривал, при любой возможности мог побыстрячку на стэйки пустить свинку. Это отношение, не существенно меняется со временем, ктобы и как этих собак не учил.
ezelenyk: korzhik пишет: Если анализировать более простые первичные реакции, то по ним я абсолютно уверен, что можно сказать достаточно о заложеных генетически схемах поведения Реально только о первичных реакциях и может идти речь при таком короткм тестировании. Как по мне - азиат агрессивный к домашней мелочи считася "условно убитым" и в разведение не идет
Аял: Варан Вы своих регулярно на работу отправляете? Со щенячьего возраста?
Колмакова Татьяна: Люда пишет: Ну что же, похоже стало понятно, почему вы так против тестов: нет у вас уверенности, что ваши собаки их пройдут. Ну вот, начинается, пошло навешивание ярлыков. Я могу поспорить на любые тысячи, что ни одна из моих трех собак не тронет, а более того, начнет охранять, ягнят. А вот взрослых животных КАК они воспримут ? Понятия не имею, да и знать не хочу. У нас за 10 лет достаточно взято собак по фермам, по конно-спортивным школам, просто во дворы со скотиной - ни одного нарекания или жалобы, что убивают скотину. Кур давят, бывает. Щенки привыкают к новому окружению и прекрасно живут и работают. korzhik пишет: Есть например среди азиатов собаки с безудержным травильным инстинктом - и даже стая или мать , этого не выбьет. Мне повезло, я за 10 лет не сталкивалась. Даже взрослым нашим собакам достаточно показать новую кошку (даже взрослую) и сказать - "нельзя, это мамина кошка" - и можно быть уверенной, что кошка будет жива и здорова. Зато вот если не сказать.... ММакс пишет: Во как. Значит уже свои тесты отработали. Почему не поделиться? Лиха беда начало. А чем делиться ? Как я привиредничаю ? Сосну перегрыз аки бобр - до свидания. Номера у машины оторвал, провода вокруг дома все поотрывал - до свидания. И в том и в другом случае психика слишком возбудимая, мне не нать. От петард с визгами под доски залазит - до свидания, трусиха. От чужих людей за дом убегает - до свидания. На ребенка косо смотрит - сразу без разговоров до свидания. В стае перед всеми лебезит - тоже сразу до свидания. На выставку везешь - смотришь как ведет себя в машине, в незнакомой обстановке, как заходит в помещение, как реагирует на чужих людей, чужих собак. Я много чего не прощаю даже щенкам, и много чего могу написать, но эти наблюдения есть у всех мало-мальских заводчиков, которые хоть раз отбирали щенков для себя.
Колмакова Татьяна: korzhik пишет: Нужно систематику этого провести Вот именно. А не так - приезжайте, тестируйте.
Колмакова Татьяна: ММакс пишет: Не обязательно скотокрад. Мне бараны иногда и не нать. Таки к караван-Ага прямым ходом иди?( Мне его кошель нужен.) И что ? Ни одна шавка не гавкнет? Если барашков акуратно обходить? Для азиата есть определенное "личное пространство", которое он не позволяет пересекать никому - зверю ли, человеку ли. Вокруг отары, вокруг верблюда, караван-сарая, некая линия, которую собаки определяют для себя сами. Охраняемая территория. Неважно что находится в зоне охраны - вещи, хозяин,скот - охрана есть охрана. Некоторые без звуков бросаются. Другие подкрадываются и бросаются. Третьи просто на пути встают молча и смотрят. Четвертые будут интенсивно облаивать перед нападением. Я встречалась со всеми этими стилями охраны. У меня во дворе сейчас две суки. Одна страшно облаивает, не знаю как поведет себя в мое отсутствие, но при мне демнстрирует следующее: человека встречает сразу в дверях, видит, что я встретила, спокойно разговариваю, -впустила, сопровождает, говорю "свои", - она все равно периодически рычит, периодически лает в лицо, перегораживает дорогу, постоянно встает перед человеком и смотрит- только в лицо, все время на пути, постоянно оглядывается на меня. И за руками почему-то следит. А вторая - кидается без церемоний. Со мной рядом (у меня рука на ошейнике) будт стоять спокойно, но только отпущу - все, кранты. Хотя обе чрезвычайно ласковы со всякой малышней и прекрасно ведут себя в семье - лучше и желать нельзя. А третий пока лох. Ему 8 месяцев и он обоих обезьянничает.
Джэнард: У нас всегда брали на хозяйства и на монастыри щенков 3-4 месяца... во всех случаях щенки пытались играть с новыми товарищами (которые по их мнению, наверное, странно для собак выглядели) - козами, коровами, овцами... А вот к птице отношение сначало было или как к игрушке (убегает же, да еще и звуки издает!) - или к "быстро убегающей, не заботящейся о пропитании прохожих закуске" но после запрета - полное равнодушие. Чисто пастушеские функции на свободном выгуле нужны были только в двух случаях - в обоих случаях дети священников быстренько объясняли бобикам что надо делать и как именно... В одном случае трехмесячного щенка подводили на поводке к стадам (коровы и овцы) - и монашки сначала объясняли коровам что трогать щенка нельзя - говорят, буренки какие-то собаконелюбивые были - а потом просто ходили со щенком на поводке вокруг стада... Довольно быстро Альмуха разобралась что к чему и приглядывает за стадом самостоятельно В остальных случаях были больше нужны охранные функции и пригляд за стадом в больших огороженных загонах - чтобы овцы и сыты, и целы... Взрослым встал на охрану стада коз только Старый Рой, и я попытаюсь вытрясти из владельцев как именно он себя вёл... Думаю, вернее, хотелось бы думать, что даже поколения заводского разведения не вытрясли так называемую "генетическую память" и что все-таки взрослые, выращенные в мегаполисах азиаты должны хотя бы примерно представлять что с оной скотиной делать... Но с другой стороны, приотарные собаки учатся ПРАВИЛЬНОМУ поведению у матери и других членов стаи, и дальше передают полученные знания младшему поколению Где учиться этому городскому азиату? Вопрос к автору темы: какое именно поведение на данной проверке будет считаться приемлемым? Какие действия владельца допустимы - заход с питомцем в загон, поощрение желаемого поведения (голосом, с расстояния от входа?), показ направления - куда, собственно, собака в загоне должна эту скотину гнать? или просто тестирование ОТНОШЕНИЯ - заинтересованное знакомство, возможно игра, просто сбить в кучу, сбежать с перепугу воя от ужаса, порезать на фиг до чего дотянешься ???
Джэнард: Колмакова Татьяна пишет: Взрослые овцы и козы выглядят очень похоже на взрослых собак, и если взрослые САО никогда в своей жизни не видели этих самых коз и овец, но при этом имеют выраженную агрессивность к себе подобным - то как они должны себя вести ? Спасибо, вволю насмеялась... А, вот интересно, зачем собакам ушки, глазки, носы черные кожаные, мозги в конце концов???
ezelenyk: Джэнард пишет: просто тестирование ОТНОШЕНИЯ - заинтересованное знакомство, возможно игра только это и возможно сходу заметить, но и это немало
Джэнард: ezelenyk Жень, я согласна, ибо говорим о ТЕСТАХ , а не о работе... Согласись, это разные вещи... Как и Тесты на Готовность к Охране отличаются ОТ СЕРЬЕЗНОЙ РАБОТЫ ПОДГОТОВЛЕННОЙ СОБАКИ или от постоянных занятий на Эту Работу
ezelenyk: А вообще все это мы уже обсужлали... http://aziat.borda.ru/?1-15-0-00000022-000-10001-0-1155090994
Джэнард: Спасибо, не помню этого совершенно, очевидно 2 года назад была или "в себе" или наоборот "не в себе"...
Колмакова Татьяна: Джэнард пишет: Спасибо, вволю насмеялась... А, вот интересно, зачем собакам ушки, глазки, носы черные кожаные, мозги в конце концов??? Все это включается в процессе узнавания. Но это узнавание должно как-то произойти. Я из процесса обсуждения выбываю. Мне это неинтересно. У меня пастухов не было и вряд ли будут. А щенки наши прекрасно на фермах работают. Поэтому я спокойна.
ezelenyk: Колмакова Татьяна пишет: У меня пастухов не было и вряд ли будут Татьяна, приглядитесь, в каждом помете найдете пару-тройку
ММакс: Колмакова Татьяна пишет: А чем делиться ? Как я привиредничаю ? Ну да. Этож и есть уже тест.
Лада: Колмакова Татьяна пишет: Мне повезло, я за 10 лет не сталкивалась. Даже взрослым нашим собакам достаточно показать новую кошку (даже взрослую) и сказать - "нельзя, это мамина кошка" - и можно быть уверенной, что кошка будет жива и здорова. Я как раз хотела написать, что адекватная собака, как минимум, адекватно и со скотиной себя поведёт.
Колмакова Татьяна: ezelenyk пишет: Татьяна, приглядитесь, в каждом помете найдете пару-тройку Может Вы и правы, мы как-то не старались определить. Все берут на охрану щенков, или на выставку. А те, кто берут на охрану на фермы - там собаки прекрасно уживаются со всей скотиной, хоть овцы, хоть коровы. Поэтому мы не заморачивались. ММакс пишет: Ну да. Этож и есть уже тест. Ну если это тест... Спасибо, конечно. Лада пишет: Я как раз хотела написать, что адекватная собака, как минимум, адекватно и со скотиной себя поведёт. ППКС.
Варан: Аял пишет: Вы своих регулярно на работу отправляете? Со щенячьего возраста? да нет конечно. Всю зиму дома, и не всех.У нас они охраняют объекты- не оставишь. А вообще, получилось стихийно и со щенячек. Может не исключено, пройдет много -много лет, и как допуск в разведение будут такие тесты или испытания. Только оч.хлопотно.
Пулин: Забавно почему любая идея тестирования поведения вызывает такую бурю в стакане воды? Я не собираюсь выяснять кто хороший пастух а кто плохой на это действительно понадобится не меньше сезона, да и наврядли среди взрослых городских собак будет много хороших пастухов. САО вообще не особо пастух больше подойдет слово "стадоохранная собака". Просто интересно какой процент нынешнего поголовья сохранил свои изначальные качества. Огромное спосибо Жене Зеленюку за оценочный лист. К этим проверкам хотелось бы добавить еще две вещи. 1 Насколько быстро собаки будут брать скотину под охрану, от человека. 2 Как собака находящаяся при стаде будет реагировать на запах волка. Если тесты на охрану за которые я так ратовал несколько лет тому, на мой взгляд должны быть обязательными то эта проверка скорее всего нужна только для удовлетворения любопытства хозяев действительно в наше время и в условиях России подобное использование собак редкость. Однако мне кажется что тем кто ратует за сохранение САО в том виде в котором он живет в естественных условиях это должно быть небезынтересно Надо будет озаботится заведением волчка. Огромный привет всем кого давно не видел и не слышал.
Колмакова Татьяна: Пулин пишет: Если тесты на охрану за которые я так ратовал несколько лет тому, на мой взгляд должны быть обязательными М.Кириллов, главный тренер сборной России по аджилити (7 призовых мест на чемпионатах мира 2002-2004 гг, в том числе 3 первых): ПРОБЛЕМЫ ТЕСТИРОВАНИЯ В СОВРЕМЕННОЙ КИНОЛОГИИ И ГРАФОМАНИИ. "Не оспаривай глупца" - советовал А.С.Пушкин и был, безусловно, прав. Бесконтрольно плодящиеся графоманы и графоманчики , с другой стороны, требуют к себе некоторого внимания, подобно тараканам, плодящимся на кухне. Тараканов время от времени надо поливать инсектицидами и знакомить с батяней "Комбатом", графоманствующих дилетатов надо изредка подвергать принудительному лечению в виде дружеской публичной порки. Итак, журнал "Волкодав-инфо" №1, статья "тестирование среднеазиатских овчарок", автор - ведущий рубрики (ку!), инструктор-кинолог, специалист по рабочим качествам, в настоящее время один из лучших московских специалистов по дрессировке собак (два раза "ку!"), один из немногих специалистов по дрессировке САО (пять раз "КУ!" и оранжевые дрессировочные штаны!) - Михаи-и-ил Пу-у-у-ул-и-и-ин ! Привет тезка, рад познакомиться. Тридцать лет дрессирую и тренирую спортсменов-дрессировщиков по ОКД, ЗКС, летнему и зимнему многоборью, скиджорингу, аджилити, выигрывал Чемпионаты Москвы, России, Мира, всех московских, многих российских и зарубежных специалистов по дрессировке знаю лично, а фамилию Пулин слышу и вижу впервые. Отстаю от жизни, старею, видимо, глупею.... Но ближе к теме ! Тестирование - интересное и полезное дело, когда касается неочевидной проблематики: стоит ли учить ребенка в музыкальной школе или отдать его в английскую, в техникум лежит дорога молодого человека, в ВУЗ (и если в ВУЗ, то в какой), или не мучить парнишку и пристроить его в шоферы к большому начальнику. В любом случае тест - это проверка способностей тестируемого к той или иной деятельности. Тест проводится до начала этой самой деятельности и тестировать выпускника ин.яза на способность к изучению языков махровый идиотизм. Иными словами - сначала тест, потом обучение. Какие же способности САО хочет протестировать господин Пулин ? В дрессировке собак все не так сложно, а что касается САО - то совсем просто. Изначальные функции этой породы - защита стада овец и (в меньшей степени) помощь чабану в управлении этим стадом. Очевидно неспособность САО к управлению стадом вызывает у господина Пулина жгучее желание ее протестировать. Тестируются, видимо, боевые навыки в условиях содержания собаки в населенном пункте. Рассмотрим тесты от Пулина в порядке поступления. Этап 1. Проводится в отсутствии владельца. Фигурант заходит на охраняемую собакой территорию. Фигурант не проявляет агрессию по отношеню к собаке. Собака должна сделать хватку за любую часть тела. Фигурант начинает сопротивляться, и , посопротивлявшись 15 сек, замирает. Собака должна прекратить хватку в течение 20 сек. после прекращения сопротивления. ( - это от меня). Возникают вопросы. Собака обнаруживает на своей территории спокойно стоящего незнакомца. Что является сигналом к атаке ? Если собака от природы (или в результате дрессировки г-ом Пулиным) убивает все, до чего может дотянуться, то спокойно стоящий или идущий человек - достойный объект убийства. Начал сопротивляться, но агрессии не проявляет ? Ударов не наносит ? Праздник души, именины сердца для настоящего убийцы ( - это опять от меня) Убиваем дальше ! Замер неподвижно ? Чего ради прекращать атаку ? Может опять дергаться начнет. ( ) Я к чему ? Дрессировка предполагает формирование того или иного поведения собаки в зависимости от ситуации. Дал хозяин команду "фас" - убиваем ! Дал команду "фу !" - прекращаем. Г-н Пулин предлагает: обнаружила собака спокойно стоящего постороннего - убивает, сопротивляется -убивает, опять стоит - прекращаем убивать ( ). Здесь играем, здесь не играем, здесь - рыбу заворачивали.... каша в голове у автора, каша в голове у собаки, каша в голове у читателей, а речь идет о предмете весьма серьезном - о самостоятельной атаке неизвестного боевой собакой весом 60-80 кг ! Этап №2. Проводится в присутствии владельца через 10-15 минут после завершения Этапа №1. Тот же ( ) фигурант стучится в дверь. Хозяин подходит к двери, фиксирует собаку командой "рядом " (!?) или отправляет ее на место, открывает дверь. В течение одной минуты фигурант, не заходя на территорию, спокойно общается с хозяином, в процессе общения активно жестикулируя (?!), но не показывая при этом агрессии ни на (?!) владельца, ни на (?!) собаку (н-да, с русским языком совсем беда), после чего производит нападение на хозяина. Имеющий воображение да увидит. Только что самостоятельно убивали незнакомца без всяких видимых причин, а он опять здесь ! Живее всех живых !!! ( )(Автор, кстати, стыдливо умалчивает о механизме прекращения этапа №1, - то ли фигурант сам уходит, то ли хозяин его выпускает, то ли автор сам не знает, или, по обыкновению, не подумал). Удержать в такой ситуации безудержного агрессора командой - задача для дрессировщика поглавнее, чем г-н Пулин, а уж когда возникший за порогом партнер для детских игр (облаченный по условиям теста в дрессировочный костюм) начинает активно жестикулировать, усидеть на месте по плечу только собаке, прошедшей весьма приличную дрессировку и на роль теста сие упражнение никак не годится. Если бы господин Пулин умел достигать чего-либо подобного , то наверняка не преминул бы порадовать коллег - лучших московских специалистов своими достижениями. Приходи на Чемпионат России и радуй. Но - не радует, разве что на страницах печатных изданий, а жаль, ведь дрессировка такого уровня необходима только на серьезных соревнованиях, рядовому владельцу сторожевой собаки они без надобности. Этап считается пройденным , если собака в течение 10 секунд "дала хватку" (терминология от г-на Пулина). Забавно, за 10 сек. можно дать по голове раза три, закрыть дверь и удалиться. ( ). Маленькая справка для "одного из лучших московских специалистов по дрессировке собак". Команда "рядом" отнюдь не является фиксирующей. Это сигнал к началу движения рядом с дрессировщиком, к прекращению движения и остановке с последующей усадкой , к изменению темпа или направления движения. Только полуграмотные недоучки путают команды "сидеть", "ко мне" и "рядом", употребляют одну вместо другой, создавая тем самым из каши в собственной голове кашу в голове у собаки. Этап №3. Проводится на нейтральной территории более чем в 100 м от дома или подъезда. Фигурант из укрытия нападает на владельца с собакой без поводка или со "сброшенным" (откуда сброшенным?) поводком. В течение 20 сек. собака должна "дать хватку" (с русским совсем беда). Взглянем на задачу критическим взглядом . Самостоятельно атакующего спокойно стоящих людей азиата выводят на прогулку без поводка. Нейтральная территория 100 м от подъезда - бред сумасшедшего, который за собачий хвост не держался. Любой владелец любого азиата (и не только азиата) знает: если с азиатом (кавказцем, ротвейлером, питбулем, пуделем, мопсом и т.д.) в принципе выходят на прогулку, то вся территория, по которой он регулярно ходит - для него - родной колхоз. 100 м от подъезда, 200, 300, 1000 и т.д. Итак, идет по родному колхозу агрессивный азиат без поводка и намордника, фигурант спрятался за естественным укрытием, одинокие прохожие залезли на деревья, милиционер дрожащими пальцами передергивает затвор верного "Макарова" и ныряет в багажник верного "Форда". ( ) Все замерло, все застыло.... ( ) Тут из подъезда соседнего дома с криком "Петя, еще молока возьми !" выбегает несчастная жена без пяти секунд вдовца Пети ( ), отправившая Петю, на свою беду, в магазин. Азиат "дает хватку" ... через 20 сек правда, прекращает, но поздно. Этап №3 успешно пройден, владелец этапом №4 отправляется в зону №5, Петя - одинокий владелец двухкомнатной квартиры и завидный жених, труп милиционера, вынужденного застрелиться, чтобы не задохнуться, обнаружен в багажнике "Форда" во время весенней оттепели. Шутка. Вам смешно ? Мне тоже нет.... Этап №4. Проводится сразу после (бескровного) окончания этапа №3. Движение на поводке в 3 м от фигуранта, который двигается, издает громкие звуки и громко жестикулирует. Собака не должна натягивать поводок. Непонятное отступление от общей идеологии теста. Если этап №2 проводится без поводка (на "своей" , по мнению г-на Пулина, территории), то уж на "чужой"-то (опять-таки по мнению г-на Пулина), где агрессивность собаки по всем канонам снижена, сам Бог велел без поводка обойтись, ан нет ! Видимо, придумывая этап №4, г-н Пулин забыл о содержании этапа №2 . Казалось бы, ничего удивительного, я тоже этот бред забуду сразу после завершения дружеской порки, а все-таки странно. С памятью, видимо, тоже беда. Этап №5. Задачей (?!) данного этапа является проверка отношения собаки к хозяину. Спохватился, милай, а еще специали-и-ист ! (два раза "ку!", оранжевые штаны). Нормальные специалисты, не страдающие расстройствами памяти, с этого начинают ! Но способ проверки ! Владелец, положив собаку, с усилием прижимает ее голову к земле и удерживает ее в течение 20 сек. Собака должна спокойно отреагировать. Напоминает цирковой аттракцион. Укрощение львов, слонов и тигров. Любовь к повторению цирковых номеров в домаших условиях у маленьких детишек - явление нормальное. Несколько тарелок, разбитых при попытке ими пожонглировать - вот и весь ущеб. Иное дело - самозванный "специалист", со страниц печатных изданий специального назначения , рекомендующий цирковые забавы, опасные для обычных владельцв собак и для ни в чем не повинных гражан, случайно оказавшихся в зоне проведения идиотских тестов. Такого рода любовь к цирку проявляемая в сознательном возрасте - патология, требующая вмешательства психиатра и стационарного лечения....." И так далее. Статья еще довольно длинная, и описаны еще некоторые ляпы "специалиста" Пулина, но смысл, по-моему, уже ясен. Вы, г-н Пулин, за эти "тесты" ратовали ?
Пулин: Именно за эти, а на данную запись я отвечал еще несколько лет назад. Не думаю что стоит повторяться.
ezelenyk: Пулин пишет: Огромное спосибо Жене Зеленюку за оценочный лист Так это не я, это Фрумина разработала
jaramat: К сожалению, не знаю, кто такой г-н Кириллов...
ezelenyk: Тестирование по очень мелкиим животным
Клуб Кинология: "К сожалению, не знаю, кто такой г-н Кириллов... " главный тренер сборной России Тесты г. Пулина конечно интересны, но чего они тестируют - непонятно... Попробую применить к своим собакам в моем дворе... Итак, этап №1 (по Пулину) 1. ЕГА (Вьюгар Джар), 7.5 лет. Фигурант приближается к воротам ближе 3-5 метров реакция - отрывистый предупреждающий лай Открывает калитку - собака с рычанием принимает угрожающую позу в 3-5 метрах от фигуранта. (В этот момент для фигуранта существует возможность медленного отступления за пределы ограды) При попытке дальнейшего движения вперед - атака, жесткий хват, сорее всего уложит на землю (сомневаюсь, что даже самый подготовленный фигурант устоит против Еги 15 секунд на ногах), и до прихода хозяина (любого взрослого члена семьи) хватом будет пресекаться любое движение фигуранта. Цепляю его поводком - почти спокойно уходит. 2. САНТАНА 3.5 лет. Полное молчание при приближении фигуранта к воротам, при попытке входа на территорию - непрекращающийся истеричный лай с атаками и короткими хватами с последующим отступлением и новой атакой. Будет кружить и атаковать, до полного изгнания с территории. Появление хозяев только усиливает агрессию. Ее совершенно не волнуе подвижен или неподвижен фигурант. 3. ЛАЧИН (Лачин Джар), 2.5 года. При приближении фигуранта к воротам ближе 5-15 метров - предупреждающий лай. При попытке входа на территорию - облаивание с безопасного расстояния, при движении фигуранта вглубь территории - медленное отступление с сокращением дистанции и постоянным облаиванием. Атакует коротким хватом только в удобный момент, когда напр. фигурант берется за ручку двери. Работает методом психологического давления имитирует атаки, часть из которых заканчивается коротким хватом с последующим отступлением и имитацией новой атаки. 4. ФУДЗЯ (Фудзи Джар), 22 месяца. Спокойно наблюдает за приближением фигуранта к вротам и входом на территорию, находясь на удалении от ворот метрах в 10. Причем просто сидит и смотрит. При приближении к ней на растояние одого - двух прыжков молча атакует "в лоб". жесткий хват и треп всем телом. На замечания не реагирует. Волок ее, бьющуюся в ярости, в вольеру, причем челюсти едва-едва разжали, почти замок. Благо сука некрупная. 5. ЕЛКА (Елли Джар), 10 месяцев, при приближении к воротам на 15-5 метров весело лает. При входе - сгибается крючком и, крутится, но держится на удалении. При резких движениях фигуранта отбегает на безопасное растояние и облаивает. Атаковать не пытается. 6. УРЛИК (аффенпинчер) Храбро облаивает, при приближении фигуранта - убегает . Вопрос к дрессировщикам: кого из моих собак нужно браковать?
Клуб Кинология: ezelenyk Не пробовал!
jaramat: ezelenyk, отлично!
jaramat: Клуб Кинология, извините, некорректно поставила вопрос. Я не знаю, есть ли у г-на Кириллова опыт работы со среднеазиатскими овчарками. Не спортивных, подготовленных на аджилити, а рабочих собак, использующихся для охраны дома/скота. Хотя про самого Кириллова тоже никогда не слышала, но это критерием не является.
Клуб Кинология: jaramat пишет: извините, Принимается На мой взгляд Г-н Кириллов делает совершенно правильные замечания по сути. Здесь неважно какой породы собака получает команду "ИДИСЮДАСТОЙТАМ!" . Исполнение будет на том-же уровне.
Лада: Пулин пишет: на данную запись я отвечал еще несколько лет назад. Не думаю что стоит повторяться. А ссылку на ответ можно? Ваши тесты мне показались крайне нелогичными. Вопросы возникали практически там же, где и у Кириллова( помешь правда). Статья Кириллова наоборот очень логична. Хотелось бы почитать Ваши аргументы в пользу теста.
Лада: jaramat пишет: Не спортивных, подготовленных на аджилити, а рабочих собак, использующихся для охраны дома/скота. Да в том-то и дело, что тесты Пулина для спортивной подготовленной возможно и рулят, а вот для натурально-рабочей - очень странны. ИМХО.
Клуб Кинология: Лада пишет: для спортивной подготовленной возможно и рулят Ну мож и рулят, тока как собачка будет 10 секунд отсчитывать, часики-то у хозяина ?
Лада: Клуб Кинология пишет: тока как собачка будет 10 секунд отсчитывать, часики-то у хозяина Это уже детали.
8 Марта: Лада пишет: тесты Пулина для спортивной подготовленной возможно и рулят, а вот для натурально-рабочей - очень странны. имела удовольствие наблюдать как легко можно забить хозяина арматурой ( условно) рядом с собакой, обученной прекращать (и не делать!) хват на спокойно стоящего человека
jaramat: Сделала над собой титаническое усилие, прочитала эту бредовую статейку целиком. Вчера только краем глаза пробежалась. Что могу сказать - у г-на Кириллова похоже вообще нет никакого опыта работы с азиатами. Может, кого-то он там и дрессировал, и даже ходят у него собачки по команде "рядом", но его умозаключения - прямое свидетельство того, что человек абсолютно не разбирается в породе и в особенностях породного поведения. Это помимо того, что стиль изложения "девочка-истеричка, которой дали невкусный пряник" в серьезных аналитических статьях о дрессировке (а именно такие имеют вес, если человек обращается к кому-то с критикой) я не приветствую ни в каком виде. Визг на разные лады и откровенные нападки в данном случае свидетельство того, что человек не может достойно аргументировать свою точку зрения. Допускаю, что человек действительно искренне считает, что он знает о среднеазиатских овчарках и подготовки рабочих собак гораздо больше Михаила Пулина, но по стилю изложения больше похоже на "Баба Яга против!" Но, в общем, чего еще ожидать от человека, который привык работать со служебниками. Естесственно, что для него любая собака, принимающая решения самостоятельно, без команды, неуправляема и опасна. И он не может себе представить, что собаки вполне способны различать "нарушителя" и "дядю Петю, вышедшего за молоком" По крайней мере ВСЕ мои собаки проходили тестирование. На управляемость не жалуюсь, к людям относятся абсолютно спокойно и дружелюбно, атакуют только при нападении. Отпускают сами в течение 10 секунд - о, ужас! - при прекращении сопротивления, снова атакуют только при попытке двинуться или замахнуться. Спокойно стоящего человека, проникшего на охраняемую территрию - о, ужас! - тоже атакуют, при отсутствии сопротивления просто держат до моего прихода. А вот натравить собаку на спокойно стоящего человека, не проявляющего к нам никакой агрессии, я не могу. Ни на своей территории, ни на чужой. Не по моей команде не идут, не сами.
Tamir: Пулин пишет: Если тесты на охрану за которые я так ратовал несколько лет тому, на мой взгляд должны быть обязательными то эта проверка скорее всего нужна только для удовлетворения любопытства хозяев действительно в наше время и в условиях России подобное использование собак редкость. Однако мне кажется что тем кто ратует за сохранение САО в том виде в котором он живет в естественных условиях это должно быть небезынтересно По моему не только для удовлетворения любопытства. Это тесты прежде всего на адекватность собаки. Почитайте ( Михаил ( кстати, рад видеть снова на форуме!) это не лично к вам, это я ко всем обращаюсь), что в первую очередь привлекало и восхищало собачников первыми начавших вывозить азиатов из СА. Именно адекватное поведение - "первый раз в городе, а как тут и родился". Т.е. было две вещи - неудовлетвореность тогдашними породами в плане адекватности и наличие собак-пастухов ( называю их так, потому что в обязанность любого пастуха прежде всего входить сохранять в целости и сохранности всех особей стада) из СА которые эту неудовлетворенность удовлетворяли ( простите за тавтологию). Теперь, когда САО идет по пути тех самых пород, которых когда-то променяли на азиатов-пастухов, опять встает вопрос об адекватности собаки. И тесты на отношение к животным( пастушеские испытания) это маленький шажок в сторону азиата соображающего, оценивающего обстановку и в зависимости от обстоятельств действующего. jaramat пишет: Что могу сказать - у г-на Кириллова похоже вообще нет никакого опыта работы с азиатами. Может, кого-то он там и дрессировал, и даже ходят у него собачки по команде "рядом", но его умозаключения - прямое свидетельство того, что человек абсолютно не разбирается в породе и в особенностях породного поведения. Увы, не раз сталкивался с неплохими дрессировщиками именно служебных собак, которые очень негативно отзывались об азиатах. Они(азиаты) и дурные, и глупые, и ленивые. Тут наверное сказывается привычка действовать по схеме. И все что не вписывается в эту схему ( дрессировка служебников) обьявляется негодным. И давайте не будем забалтывать эту тему обсуждением охранных тестов, можно создать для этого новую тему или продолжить старые , благо это не раз обсуждалось.
jaramat: Tamir, полностью согласна с тем, что Вы написали! На мой взгляд, это отличное начинание и спасибо за эту возможность Мише огромное!
туртушка2: Небольшая зарисовка по теме. Кобель возраст чуть больше года. Со щенка в семье, рос со своей однопомётницей, с собаками драки только при агрессии на него, на человека очень злобный. Второй кобель, возраст чуть больше полутора, с тяжёлой судьбой (выкуплен с питомника, где укрощали всеми подручными средствами, куда попал из-за агрессии в семье). Было желание их повыставлять, решили их познакомить, т. к. ехать вместе. При встрече обнюхались, агрессии не было, за городом спустили с поводков, носятся, не задираются, каждый занят своим делом. Местность холмистая, собаки добежав до вершины холма, понеслись вниз, когда хозяева дошли до верха, предстала такая картина. Внизу на поляне пасётся стадо десятка три коз и овец с пацанчиком пастухом. Азиаты со всех лап несуться к стаду, пастушонок замер со страха, хозяева с воплями несутся за собаками. Азиаты добежав до стада вдруг разделились, один побежал вправо, другой влево и сокращая круги и замедляя бег стали сгонять в круг живность. Пока хозяева добежали до места, вся скотина была кучненько собрана вокруг пастушёнка. После чего собаки подбежали к хозяевам, охреневший мальчонка сказал: Спасибо!, не менее охреневшие хозяева, взяли собак на поводки и все с чувством выполненного долга пошли по своим делам.
jaramat: туртушка2, Дело не в том, чтобы собака согнала стадо и куда-то его отвела. Для этого она действительно должна жить в отаре и учиться у старших. Но само отношение к домашней живности посмотреть можно, это генетическая прошивка, которая никуда не должна исчезнуть.
afru: ezelenyk пишет: Пулин пишет: quote: Огромное спосибо Жене Зеленюку за оценочный лист Так это не я, это Фрумина разработала На здоровье, .
afru: Пулин пишет: ... вспомнил про свои тесты азиатов на охрану, тогда получилось, что для реальной работы пригодно где-то процентов 10 поголовья. И, разумеется, сразу возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть Тут ИМХО вот чаво. Низкий % "профпригодности" азиатов связан не только и не настолько с врождёнными рабочими качествами собаки, насколько с выращиванием и дрессировкой. Поскольку животных выращивают "кто в лес, кто по дрова"; многие владельцы категорически не хотят растравливать собак, мотивируя сложностью дальнейшего контроля, и я их хорошо понимаю. Опять-таки, одно дело обучить азиата "азам", а совсем другое - добиться от азиата чёткого исполнения комaнды в любых условиях. А для разведения важны задатки, базовые инстинкты, а особенно jaramat пишет: само отношение к домашней живности посмотреть можно, это генетическая прошивка, которая никуда не должна исчезнуть Y азиатов, и не только, поведенческие реакции легко сразу определить со скотом, поскольку и сразу видно и дрессировкой практически не сбивается. И "минусов" практически нет, разве что какие-то собаки каких-то овец всё-таки пожрут, дык таких собак хорошо бы определить и желательно до того, как их используют в плем разведении. Из "плюсов", за несколько лет у нас ни один азиат не покалечил ни одну овцу, независимо от выращивания, охранных качеств итд.
jaramat: Интересно, отношение к овцам и отношение к коровам - одно и то же или разное. Когда Ханька увидел корову, с ним случился малярийный приступ - он не понял, что это за дура такая здоровая стоит - и стал кидаться с лаем, решил что это большое и страшное представляет опасность. К овцам у него живой интерес и попытка познакомиться. Близко не подводила, ибо чужое. Кур соседских в деревне почему-то не тронул, хотя просидел с ними пару часов. В лесу охотится. То есть на разных животных выдает разную реакцию - как интерпретировать? Хотя он не азиат, мне просто любопытно.
afru: korzhik пишет: Если анализировать более простые первичные реакции, то по ним я абсолютно уверен, что можно сказать достаточно о заложеных генетически схемах поведения. Нужно систематику этого провести, тогда говорить , что плохо, а что хорошо... Я почему говорю - у меня жили вьетнамские свиньи и они гуляли вместе с собаками - я достаточно насмотрелся на разную реакцию, как взрослых так и детворы. Кто-то изначально с ними конкурирует, кто-то относится как к подопечным, кто-то на дух их не переваривал, при любой возможности мог побыстрячку на стэйки пустить свинку. Это отношение, не существенно меняется со временем, ктобы и как этих собак не учил. , о чём и речь. korzhik пишет: Есть например среди азиатов собаки с безудержным травильным инстинктом - и даже стая или мать , этого не выбьет Ага, да и мы ведь не только азиатов с овечками выпускали. Собака с сильно развитым травильным (? и не только) инстинктом, которая впервые видит спокойную овцу, её отнюдь не пасёт при контакте. ИМХО, азиата, который режет овец, браковать ( вплоть до того, что вместе с ближайшими родственниками) поскольку слишком сильный отход в сторону "травильных" необратим. ИМХО, ет не утрата, а перерождение инстинкта. Ет, кстати, совсем другое поведение, чем когда они "воспитывают" овец, или "бракуют" неправильных с их т.з. животных. Кошка рожала регулярно, а оставались при питомнике пара котят. ХЗ, как они их отбирали: кошку любили и не трогали, кошкиных "кавалеров" отлавливали по возможности, каких-то котят любили и воспитывали. Интересно, что какие-то азиаты чётко отличают "своих" и "домашних" животных от дичи: не трогают овечек, "ухаживают" за птенцами индейки и при этом жрут диких зайцев и оленей. Кстати, некоторые азиаты определяют контуры птиц в небе, замечая хищников: лают на орлов и игнорируют уток. Причём собачка, которая ет делала при мне, единственная собака в загороднем доме без овечек, обучена только элементам ОКД а не отслеживанию орлов, родилась в питомнике и выращена хозяевами со щенка.
Колмакова Татьяна: jaramat пишет: Естесственно, что для него любая собака, принимающая решения самостоятельно, без команды, неуправляема и опасна. И он не может себе представить, что собаки вполне способны различать "нарушителя" и "дядю Петю, вышедшего за молоком" Вы увидели только это ? А теперь представьте, что без поводка на эти "тесты" вышел реально злобный азиат с повышенной возбудимостью, коих не так уж мало - испорченный хучь генетически, хучь социально. КАКАЯ будет реакция на дядю Петю или его орущую жену ? Не знаете ? А я знаю. У нас в Сыктывкаре годовалый кобель от неожиданности убил бомжа - вырвал ему глотку одним движением. Был на длинном поводке, в 4 часа утра, зимой, никого, тишина, и из-за угла, внезапно, гремя бутылками вышел этот бомж - в лохмотьях, вонючий, мало похожий на человека. Собака среагировала мгновенно, скорее всего, неосознанно. В обычной жизни вполне адекватный кобель, но охрану территории несет очень агрессивно. Тесты господина Пулина нелогичны, более того, действительно опасны. Кириллов может и спортивный дрессировщик, но он хоть имеет чувство ответственности. Перебдеть - лучше, чем недобдеть, вокруг люди. Не все из них фигуранты и дрессировщики, знакомые с психикой САО. Многие до истерики боятся обак. Это все надо принимать в расчет. И кстати, Кириллов нигде ни словом не упомянул о тупости или повышенной агрессивности азиатов, наоборот, он написал, что с САО все вобще гораздо проще по дрессировке. А для рядового владельца охраной собаки сии "тесты" действительно бред сивой кобылы. Если за воротами лает такая большая собака, как САО, то практически никто из нормальных людей в здравом уме за забор не полезет. И нормальный реальный владелец охранной собаки не будет испытывать ситуацию и всегда придержит или зафиксирует собаку, если пришли малознакомые люди. Как бы то ни было, к господину Пулину у меня лично уже доверия нет. Каждый волен решать и выбирать для себя сам, но
afru: Tamir пишет: Это тесты прежде всего на адекватность собаки. Tamir пишет: Теперь, когда САО идет по пути тех самых пород, которых когда-то променяли на азиатов-пастухов, опять встает вопрос об адекватности собаки. И тесты на отношение к животным( пастушеские испытания) это маленький шажок в сторону азиата соображающего, оценивающего обстановку и в зависимости от обстоятельств действующего. Причём вот какая чепуха сплошь и рядом. Долгие годы разрабатывались тесты для отбора пастушьих, а не пастушеских собак, причём на "соревновательность". Имеем стандартные тесты, рекомендации по выбору щенка итд, которые заточены под определённую стандартизацию, каковая ИМХО азиатам прямо противопоказана. Теперь, знацца, разработали тесты, потенциально применимые для пастушеских собак. Тесты именно на охранные качества, причём у азиатов приблизительно набор по допустимым генотипам "сторож" ('охранник"?), "пастух", "универсал". Соответственно, породник или специалист дрессировщик с достаточным опытом работы с породой, сразу будет в состоянии по таким тестам определить, правильная собачка или не совсем. А, например, спец по другим породам, который работал с НО "со спортивным укладом" он же ет, аффигеет не только от непонимания деталей, но и от такой криминальной постановки вопроса. Сколько раз! нарывалась на то, что спецы по штуцхунду категорически нипанимали, зачем я такое г-но непригодное развожу, да ещё и такие-неправильные реакции щенков так положительно оцениваю. Ниразбираюсь, что ли. Ну, и как с етими спецами работать , если у них в голове чёткое восприятие идеально-правильной картины стереотипного поведения пастушьих собак (которые чем удобней "устроены" под команду хозяина, тем породней), которое как раз нетипично для пастушеских (которые должны сами соображать и действовать не дожидаясь команды). O тестах на "опасных" и "безопасных" собак пока помолчу. Так что ИМХО в такой ситуации легче всего пользоваться базовыми тестами по определению преобладающих реакций (в т.ч. и "с овцами", ), собирать статистику, потом на базе ет статистики объяснять специалистам, что ет вот так устроено, а потом выслушивать их компетентное мнение. Поскольку в обратном порядке я уже пробовала, и, оказывается, не только я.
Варан: afru пишет: Собака с сильно развитым травильным (? и не только) инстинктом, которая впервые видит спокойную овцу, её отнюдь не пасёт при контакте. ИМХО, азиата, который режет овец, браковать ( вплоть до того, что вместе с ближайшими родственниками) поскольку слишком сильный отход в сторону "травильных" необратим. ИМХО, ет не утрата, а перерождение инстинкта. это пастух сказал бывает и среди приотарных.Бракуют больше тех, у кого сильно развит охотничий инстинкт,они не охраняют,а в постоянном поиске дичи Ну и мое личное-не злобным азиатм(но не к себе подобным) на пастбище делать нечего. И еще ( опять личное) для охраны стада собака должна быть крупной.
budur: не понимаю.. Пулин, как мне показалось, только лишь предложил приехать и посмотреть как собака отреагирует на овец. Иными словами предоставил территорию и овец - берите проверяйте, в первую очередь, для собственного интереса. При чем тут его предыдущие статьи вне зависимости от их ценности? сижу вспоминаю, как было у нас, когда были зверушки сельскохозяйственные. 1. Мадж 1 раз чуть не убил козу. Она, глупая, шла по двору и подобрала с земли ЕГО кочерыжку, которая не просто там забытая валялась, а лежала оставлнная буквально вот на минуточку. Рванул с рыком, завалил козу вцепившись в горло. и все. сразу отошел, зарбрал кочерыжку и ушел. Ему тогда около года было. После этого никогда он козу не обижал. Более того, уморительно игрался с ней в "бодалки". когда у нас был козел, который имел обыкновение бодаться, Мадж 1 раз сильно его проучил (страшно, но без крови), после того, как я заорала, когда этот дурень меня бодать решил. Соседских коров не гоняли, мимо них ходили, козлят-коз не трогали. Кур не трогали. 2. Будур не трогала птицу, но очень любила таскать яйца из курятника. Идет такая, голову опустит и пытается тихонько прошмыгнуть мимо - мол.. не жнаю, ничефо не видела. Внимательно следила за хищными птицами. Была у нее гадская привычка. котов драла жутко :( но только тех, кто убегал от нее. потом прошло с возрастом. обе собаки помогали загонять коз в хлев, но не всегда - по настроению. Но, когда были щенки - научили их этому. Мадж их еще научил ходить в мамин огород, выдергивать морковку, уносить ее пучок за баню и только там лопать. тяжело о них вспоминать :( но вот они были такими... настоящими. Сейчас у меня 3 азиата. Тучу я не боюсь отпускать к скотине, ей хватит показать и объяснить (хотя за компанию с белой овчаркой была застукана в погоне за индюшкой!!! сволочи!!!!) Дилгир.. вот не знаю. он вроде с виду рохля такой, а на самом то деле я знаю же, что нет )) Дашку точно не пущу )) хитрая стерва!!!! НО! это мои домыслы, а как будет я ыб посмотрела. посмотрю через полгодика ;)
Натали Дубровина: ezelenyk пишет: А вообще все это мы уже обсужлали... А какие действия собаки в ходе теста должны быть отмечены словом "пасет"?
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: А для рядового владельца охраной собаки сии "тесты" действительно бред сивой кобылы. А вот в этом кроется корень зла. Я принципиально против продажи среднеазиатских овчарок "рядовым владельцам" и вдвойне против ПОДСТРОЙКИ ПОРОДЫ под интеллектуальные, духовные и физические возможности жены нового русского Маргариты Платонны, которой соседка сказала шо азият ето самая модная порода и у каждой пантовой тетки должен быть азиат. Говорить о том, что нахрена разводить рабочих собак, если наши покупатели не справляются даже с хомячком, по меньшей мере недальновидно. Нужны большие собаки в форме азиата, которые будут мычать в золотых стойлах, пережевывая сухой корм, и смотреть мутными глазами на то, как убивают их хозяев? Пожалуйста! Только не надо называть это "АЗИАТ"!
Клуб Кинология: jaramat пишет: Я принципиально против продажи среднеазиатских овчарок "рядовым владельцам" А я в этом вижу будущее Азиатов. Поскольку другой путь развития породы на Дальнем Востоке в частности не просматривается. В подмосковье, думаю, тоже.
afru: Натали Дубровина пишет: А какие действия собаки в ходе теста должны быть отмечены словом "пасет"? ! А, вот оно, загадочное слово. По идее, собака пасёт животное = собака двигает животное в каком-то определённом направлении. Не обусловлено, двигает собака етих пасомых животных по команде или без. Все признаные испытания собак с овцами проходят по одной и той же схеме: проверка чёткости исполнения собакой команд проводника. Никаких испытаний с обстятельствами, имитирующими обстановку, когда собака должна сама принять решение куда и как двигать пасомых животных, кроме исследований некоторых американских университетов, наших незаконченых разработок и реальной работы при отаре я пока не видела. Причём есть термин "гуртует", тоись, примерно "сгоняет в кучу", что многие собаки инстинктивно и делают. Признаных какой бы то ни было организацией тестофф на ет важнейшее умение я тоже ещё не видела. Когда специалисты по собакам обсуждют термин "пасёт", практически поголовно нарываются на камень преткновения. поскольку одни имеют в виду один стереотип, другие другой, итд. Альтернативный термин для обозначения отличий действий собаки, которая управляет стадом по команде и без комады,
afru: Клуб Кинология пишет: А я в этом вижу будущее Азиатов И я. ИМХО, в породе достаточно поведенческих вараинтов, чтобы многие могли подобрать себе удобного и надёжного компаньона. Азиат более чем конкурентоспособен. Просто содержание а особенно разведение азиатов в городских условиях не более и не менее проблематично, чем собак других крупных пород.
ezelenyk: jaramat пишет: против ПОДСТРОЙКИ ПОРОДЫ под интеллектуальные, духовные и физические возможности В каждом помете есть несколько собак, которые не обладают сильной внутренней программой и готовы будут подстраиваться и вписываться в предложеннвые условия. Подстройка породы вовсе не нужна - да и странно было бы, если бы в широком наборе веками складывавшихся типов не нашлось бы типа "домашнего" азиата...
Клуб Кинология: afru пишет: чтобы многие могли подобрать себе удобного и надёжного компаньона. А нормального азиата к работе по охране частного придомового участка готовить и дрессировать не нужно. Все там есть. Моя работа - иногда подкорректировать поведение, когда владельцы совсем уж накосячили по взаимоотношениям со своим питомцем. Да своевременно, желательно до приобретения щенка, настоять на реконструкции ограды и двора, в целях безопасности соседей.
jaramat: ezelenyk пишет: В каждом помете есть несколько собак, которые не обладают сильной внутренней программой и готовы будут подстраиваться и вписываться в предложеннвые условия. Подстройка породы вовсе не нужна - да и странно было бы, если бы в широком наборе веками складывавшихся типов не нашлось бы типа "домашнего" азиата... Так что? Не проводить тестирования? Не пытаться сохранить рабочие качества и породное поведение? Ответьте для себя на один вопрос - если все азиаты станут "домашними" собаками, доброжелательно виляющими хвостами при виде посторонних людей, будут ли они азиатами?
jaramat: afru пишет: ИМХО, в породе достаточно поведенческих вараинтов, чтобы многие могли подобрать себе удобного и надёжного компаньона. Азиат более чем конкурентоспособен. Просто содержание а особенно разведение азиатов в городских условиях не более и не менее проблематично, чем собак других крупных пород. А нужно ли делать из азиата еще одну собаку-компаньона? Для этого уже есть лабр. Ничем, по сути, внешне не отличается + обладает поведением, желательным для городской собаки. Может, просто сменить породу?
afru: jaramat Я даже не уверена, что мне больше остохре..., попытки подогнать рабочих собак под иллюзорные рамки, или попытки объяснить, что ет есть эксклюзив и только для избранных, а прочие нафих с пляжа. ИМХО, кому всё равно, тем лучше не лабрадора, а ваще лабрадудла, такая смесь лабрадора с пуделем, поскольку заведомо меньше линяет и без претензий на титулы. А кому не всё равно и хочется собаку с охранными качествам и "изюминкой", легко подобрать своего азиата.
ezelenyk: jaramat пишет: Так что? Не проводить тестирования? Проводить обязательно! Чтобы понять, что разводим jaramat пишет: Не пытаться сохранить рабочие качества и породное поведение? А что, надо пытаться их сохранить? Я, кажется, довольно подробно описал развитие вполне типичного помета - что там сохранять, все на месте! только нужно смотреть внимательно и давать шенку развиваться в ту сторону, к которой от приспособлен природой.
afru: Клуб Кинология пишет: нормального азиата к работе по охране частного придомового участка готовить и дрессировать не нужно. Все там есть. Ах, да естественно, когда собaка нормальная по задаткам и по выращиванию и хозяин дружит с головой, что ещё нада для загороднего дома. Тесты нужны? ИМХО, необходимы, чтобы браковать заведомый "отход" (который и так каждый вменяемый заводчик по идее бракует, но не всегда получается) , проверять, не "сползает" ли в нежелательную сторону общая тенденция в разведении и иметь возможность сравнить результаты по годам и по регионам. Не более, не менее. Нихрина не делали несколько поколений, пошёл разнобой; будем делать и научимся оценивать результаты, элементарно подравнять.
jaramat: ezelenyk пишет: Я, кажется, довольно подробно описал развитие вполне типичного помета Вряд ли можно судить о состоянии российского поголовья по развитию одного помета. Нужны статистически значимые наблюдения из разных питомников.
jaramat: afru пишет: попытки подогнать рабочих собак под иллюзорные рамки Иллюзорные рамки это что? "Собачка, которая бросится на спокойно проникшего на охраняемую территорию человека, неуправляема и опасна для общества"?
afru: jaramat пишет: Иллюзорные рамки это что? "Собачка, которая бросится на спокойно проникшего на охраняемую территорию человека, неуправляема и опасна для общества"? Например, да. Либо, например, \"штуцхунд разработан профессиональными кинологами, поэтому служебная собака, в том числе и азиат, с таким рабочим титулом предпочтительна для разведения".
Tamir: jaramat пишет: Но само отношение к домашней живности посмотреть можно, это генетическая прошивка, которая никуда не должна исчезнуть. Вот именно! И более того, мне непонятна негативная реакция некоторых заводчиков САО на пастушеские тесты - получается что они держат собак с тысячелетиями отшлифованной программой поведения, более того они выбрали эту породу именно из-за этой программы, но отказываются провести даже простейший тест на одну из основных составляющих этой программы. Колмакова Татьяна пишет: Тесты господина Пулина нелогичны, более того, действительно опасны. Давайте будем обсуждать охранные тесты Пулина в соответсвующих темах. budur пишет: не понимаю.. Пулин, как мне показалось, только лишь предложил приехать и посмотреть как собака отреагирует на овец. Иными словами предоставил территорию и овец - берите проверяйте, в первую очередь, для собственного интереса. При чем тут его предыдущие статьи вне зависимости от их ценности? Действительно! afru пишет: Интересно, что какие-то азиаты чётко отличают "своих" и "домашних" животных от дичи: Более того собаки способны отличать домашних животных своих и чужих (например соседских). Поголовье мелкого рогатого скота ( овец и коз) у нас постоянно было где то от10 до 20 голов( вместе с молодняком) и вот когда загоняли все это стадо на ночлег домой, частенько в него попадали соседские, обычно козлята и ягнята. И вот такая картина - все стадо ломится через ворота домой , как болельшики с футбольного матча, собака снует в этом столпотворении против течения, вылавливая нарушителей и не давая им пройти во двор. Причем без всякого кровопролития и членовредительства. Просто этакое сито в воротах - свои проходи, чужие - нефиг делать. afru пишет: А, вот оно, загадочное слово. Да слово действительно загадочное. Слово "пасти" в русском языке имеет еще и значение - следить (с какой либо целью). Ну, например, с целью охраны. afru пишет: Причём есть термин "гуртует", тоись, примерно "сгоняет в кучу", что многие собаки инстинктивно и делают. Кстати, если собака постоянно "гуртует" стадо, это не есть гуд. Вот мы говорим - это хорошо, а пастух наверняка не захочет иметь такую собачку. Потому что стадо должно пастись и искать хорошую траву, а не стоять в куче. Но для первичных тестов это самое то, это действительно проявление инстинкта охраны стада, без всяких наслоений в виде обучения. Именно пастушьего инстинкта, а не охотничьего. Я бы в "первичном контакте" заменил "пасет" термином "гуртует", ну или добавил "гуртует". А в "длительном контакте" "постоянно гуртует" перенес бы в отрицательную оценку. Обычно постоянно гуртуют излишне возбудимые собаки.
Игорь: Лада пишет: Умение приобретается от старших, но вот инстинкты быть должны. вот и все - вы прежде чем делать тесты - пусть лето ваши алабаи побудут на кошаре - их местные собачки быстрее вас обучат как и что делать
afru: Tamir пишет: Я бы в "первичном контакте" заменил "пасет" термином "гуртует", ну или добавил "гуртует". Есно, как минимум добавить новый термин ; и отследить примерно % отход в травильный и охотничий (?) инстинкты. Табличка ет, образец; её, конечно, нужно дорабатывать в процессе
Лада: Любое тестирование должно быть чётко разработано, и должно быть оговорено, что именно мы проверяем каждым конкретным тестом. Должны быть расписаны нормальные и ненормальные реакции и разъяснено, почему именно так, а не по-другому. У нас же тестом называется всё что угодно, кому что в голову придёт. Даже результаты теста Власенко может расшифровать только сам Власенко. То есть тестировать у него собак будут только те, кто всецело ему доверяют. Думаю, частично тестами не интересуются из-за лени, а частично из-за их непонятности. Я вот не поняла, что предлагает Пулин? Приехать и полюбоваться как собака будет на скотину реагировать? Дык кроме жителей крупных городов это может практически каждый посмотреть, всего-лишь выехав за город. Я вот знаю, как мой на какую скотину реагирует. Дальше что? Кто мне расскажет, правильная это реакция, или нет? Пулин?
Tamir: Лада пишет: Даже результаты теста Власенко может расшифровать только сам Власенко. А судейство на выставках? Даже иногда и сам судья не может объяснить почему он выбрал эту собаку. И непонятностей там не меньше. Большая половина участвующих не знает правил выставки и не понимает что надо делать. Но самое главное, на выставках, в отличии от тестов, есть элемент лотереи. Вот за этими счастливыми билетиками и ходят. А тесты такой возможности не дают, тут ни какой лотереи нет и хозяин думает как бы не вылезло что нибудь негативное. Т.е. идя на выставку хозяин надеется что его собака выиграет, идя на тест опасается, что его собака спасует. Вот главное!, а лень и непонятности это вторично. Лада пишет: Я вот не поняла, что предлагает Пулин? Приехать и полюбоваться как собака будет на скотину реагировать? Дык кроме жителей крупных городов это может практически каждый посмотреть, всего-лишь выехав за город. Я вот знаю, как мой на какую скотину реагирует. Дальше что? Кто мне расскажет, правильная это реакция, или нет? Пулин? Лада, все таки владелец может выехав за город посмотреть лишь изначальную реакцию и подход, какой же нормальный хозяин надолго подпустит к своей скотине незнакомых здоровенных собачек. Тут же Пулин предлагает своих овечек как бы в жертву , как реквизит теста. А насчет кто расскажет - да не кто, кроме тебя самой. Поведение азиата разными людьми трактуется по разному. В зависимости от многих факторов. Я, свое мнение о поведении одного азиата на тестах по волку в течении времени, в результате раздумии и получения дополнительной инфы, менял три раза. И хозяин тоже менял два раза , это которые мне известны. А почему? Да потому что нет наработок по ЛЮБЫМ тестам! Проведенные охранные и поведенческие тесты можно посчитать по пальцам. Вот и надо набирать статистику, негативно оценивая лишь крайнее поведение. Естественно, если собачка задерет овцу, Пулин скажет что реакция неправильная . А в остальном поведении надо разбиратся. В этом нет не чего такого, что бы быть поводом не проводить со своей собакой тест. На разных выставках даже один и тот же судья может поставить одной собаке разные оценки, и что? Почему-то после этого люди не бросают ходить на выставки.
Лада: Tamir пишет: А судейство на выставках? Пардон, а зачем плохое заменять аналогичным? Типа, где одна неясность, там и две не помешает? Tamir пишет: А тесты такой возможности не дают, тут ни какой лотереи нет Тут никакой возможности нет. Так как никто не знает, как нужно. Вот скажут, что для САО гуртовать это хорошо, и будем постоянно гуртующих отбирать как суперсобак. Tamir пишет: А насчет кто расскажет - да не кто, кроме тебя самой. Поведение азиата разными людьми трактуется по разному. А смысл теста-то тогда в чём? Tamir пишет: В этом нет не чего такого, что бы быть поводом не проводить со своей собакой тест. Тест, тест, тест!.. Ты когда комп тестируешь, ты знаешь, что на выходе должно быть, и переналаживаешь, если не так что-то. А тут в чём тест, если никто не знает, как оно быть должно? Tamir пишет: Тут же Пулин предлагает своих овечек как бы в жертву , как реквизит теста. Я так понимаю, далеко не бесплатно?
Лада: Tamir пишет: На разных выставках даже один и тот же судья может поставить одной собаке разные оценки, и что? Почему-то после этого люди не бросают ходить на выставки.Повторюсь. И что? Для этого нужно ещё одну такую же дурную систему придумать, только в другой области?
V: Лада пишет: Тест, тест, тест!.. Ты когда комп тестируешь, ты знаешь, что на выходе должно быть, и переналаживаешь, если не так что-то. А тут в чём тест, если никто не знает, как оно быть должно? Лада пишет: Даже результаты теста Власенко может расшифровать только сам Власенко. В том-то и трудность, что, в отличие от тестирования компа, имеются только некие, мягко говоря, не вполне совпадающие у разных людей ОБЩИЕ представления о том, как должны себя вести "азиаты". И чтобы мои тесты начали эффективно работать, нужно их обкатать на некотором количестве разнородного материала. Сейчас с их помощью возможна дифференцировка поведения только в довольно грубом приближении. Тесты - как измерительный инструмент той или иной степени точности. Если даже этот инструмент очень точный, им нельзя пользоваться, пока не определены точки замера и допуски по отдельным параметрам. А их могут дать только статистика и сопоставление.
Лада: Согласна. Но Ваши тесты хотя бы разработаны Вами на основе изучения поведения большого количества "азиатов" А в стартпосте что предлагается? Приезжайте, посмотрите на поведение своих азиатов. Зачем? Ну я понимаю, автор предложения побывал не в одной отаре, изучал поведение молодняка и т.п. А так!..
джай: Лада пишет: А в стартпосте что предлагается? Приезжайте, посмотрите на поведение своих азиатов. Пулин пишет: возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, как я поняла, предложение посмотреть на своих собачек - вторично. Первично все же желание разработать таки тесты именно для городских собак.
Клуб Кинология: джай пишет: для городских собак. Звиняюсь, а оно им нада?
джай: Клуб Кинология Да собачкам, конечно, пофигу, так, развлечься если только. Хозяевам может быть интересно насколько сильны гены. Это из серии " одни на машинах ездят, другие - разбираются КАК они ездят"
Лада: джай пишет: Первично все же желание разработать таки тесты именно для городских собак. Гы. Тогда при чём тут овцы? А разрабатывать на основе чего будет? На основе доморощенной выборки из привезённых собачек? Очень объективно! ИМХО Считаю что тесты нужны. В том числе и на скот. Одна мечта, чтобы разработкой ТОЛЬКО профессионалы занимались.
Клуб Кинология: Еще вопрос, напр внук кобеля нормально живет на крестьянском хозяйстве, козлов никаких особо не обижает, молодняк строит и воспитывает, деда егоного испытывать нада? На предмет сохранности генов?
Клуб Кинология: Tamir пишет: Более того собаки способны отличать домашних животных своих и чужих Мало того, они еще и хозяев от чужих-проходящих отличать научились!
Клуб Кинология: Интересно, как азиаты определяют для себя понятие стадо: один баран (овца) - ет стадо? А два? А три? А скока стадо?
Лада: джай пишет: Это из серии " одни на машинах ездят, другие - разбираются КАК они ездят" Никоим образом. Я вообще не понимаю, чего это дрессировщика (уж не знаю какого уровня) на тестирование всего подряд потянуло... От того, что он десяток овечек завёл - чабаном он не стал. Тады у меня и муж чабан. Он в детстве летом у бабки помогал деревенское стадо пасти.
джай: Лада ,Клуб Кинология .Ну что ж вы скептики такие! Ну решите тогда с ходу задачку: Кобель к коровам - равнодушен, к козам - проявляет любопытство, только если они бегут. Вопрос: как отнесется к овцам?
Клуб Кинология: Лада пишет: тестирование всего подряд Во! А на гаражность тестировать пробовали? Свои машины от чужих... .
Клуб Кинология: джай пишет: Вопрос: как отнесется к овцам? Любопытно. Думаю все индивидуально. В пределах заданной задачки конечно.
Лада: джай пишет: Ну решите тогда с ходу задачку: Кобель к коровам - равнодушен, к козам - проявляет любопытство, только если они бегут. Вопрос: как отнесется к овцам? А какая разница? Если даже проверите, что именно это Вам даст? Какую информацию о наследственности? Про моего. Пишу про первые встречи. Через несколько встреч потерял интерес ко всем. Одна корова - объект для агрессивного внимания. Стадо коров - куда бы спрятаться. Козы - осторожное внимание. Овцы - очень доброжелательный интерес. И? Вывод?
Клуб Кинология: Лада пишет: Одна корова - объект для агрессивного внимания. Стадо коров - куда бы спрятаться. Козы - осторожное внимание. Овцы - очень доброжелательный интерес Ну дакь ет все ЧУЖИЕ зверушки. Меняем условия - теперь это свои зверушки, тогда как будет?
Лада: Клуб Кинология пишет: Меняем условия - теперь это свои зверушки, тогда как будет? Абсолютно спокойно. Это без вопросов. За пять лет кобеля хорошо изучила. Всё, что своё, то своё.
Клуб Кинология: у азиатов очень развито чуство собственности (мож хозяйской). Будь то коза-корова, автомобиль-мотоцикл, чемодан и т.д., а так-же территориальности (опять-же важно наличие собственности на территории). У нас кобель вырос до двух лет в квартире, потом переехали в дом... . Несколько лет понадобилось, чтобы он определил дом своим-родным. Все в глаза заглядывал, когда ДОМОЙ (тоисть в квартиру) поедем? Пару раз убегал искать городскую квартиру(она во Владивостоке, около хлебокомбината). А дом в пригороде, в Артеме. Где вы думаете я его находил в Артеме? Правильно, в районе АРТЕМОВСКОГО хлебокомбината! Пахнет-то одинаково! Вотож про тесты - овцы-козы то ЧУЖИЕ! А гуртуют - да весело им, если животинки не опасные, вот и кружат. Куражатся, однако... .
Лада: Клуб Кинология пишет: Куражатся, однако... Кто-то тут писал о том, как азиат лягушек гуртовал... Вот не помню кто, и не помню в какой теме.
Клуб Кинология: Точно так-же гуртовала на моих глазах скотину охотничья лайка (ух и хорош кобель был на соболя и медведя!). Впервые в жизни в населенном пункте, а не в полевой партии, и тут - скотина! Начал вить сужающиеся круги вокруг стада... . Мож сожрать кого хотел. Дак значит и ноги у гуртования оттуда растут. Первичным был инстинкт кружить вокруг стада, чтобы схарчить... . Позже установлен порог - кружить можно, а схарчить - тока когда хозяин не видит...
Клуб Кинология: Т.е. суть тестирования на овечек - это в какой форме проявляется у той или иной собаки инстинкт употребления етих овечек, и насколько сохранился останавливающий порог, который кстати вполне можно заменить командой.
Клуб Кинология: Из етих логических рассуждений делаем вывод... Ну ет каждый для себя.
джай: Лада пишет: Если даже проверите, что именно это Вам дас Ну хотя бы информацию о моей собственной собаке.Это же тоже интересно?
джай: Клуб Кинология пишет: Т.е. суть тестирования на овечек - это в какой форме проявляется у той или иной собаки инстинкт употребления етих овечек, и насколько сохранился останавливающий порог Вот-вот !
Натали Дубровина: afru пишет: Когда специалисты по собакам обсуждют термин "пасёт", практически поголовно нарываются на камень преткновения. поскольку одни имеют в виду один стереотип, другие другой, итд. Увы, не могу открыть файлы с переводом ( Верда в компьютере нет, и Фотошопа и еще много чего программного), но Вас же английский вариант устроит? Например http://www.workingdogs.com/doc0184.htm http://www.herdingontheweb.com/instincts.htm
jaramat: Бррр... темку бы почистить. Читать этот пустой треп скучно.
Лада: jaramat пишет: темку бы почиститьТипа убрать посты всех, кто не понимает важности сего начинания? Щаз!
Лада: jaramat, коли ты такая понимающая, тогда может ты мне расскажешь как мне интерпретировать поведение моего кобеля? Я его на скотину "протестировала" Только вот не знаю, как поведение расценивать?
jaramat: Нет. Типа убрать посты тех, кто разводит пустой базар ни о чем.
afru: Натали Дубровина Да, конечно, такие есть. Даже могу перевести. Все они, за редчайшими исключениями, разработаны для оценки собак в рамках определённого набора стереотипных реакций. В то время как V пишет: Тесты - как измерительный инструмент той или иной степени точности. Если даже этот инструмент очень точный, им нельзя пользоваться, пока не определены точки замера и допуски по отдельным параметрам. А их могут дать только статистика и сопоставление. у нас в реале есть пастушьи, пастушеские и скотогонные (?) собаки. У этих трёх групп генетически заложеные разные наборы желательного поведения, зачастую взаимоисключающие. Например, какие-то собаки в норме должны кусать овец, а какие-то ни в коем случае не должны. Таким образом, по тому же самому тесту одни собаки получают "зачот", другие "низачот", и если те, кто оценивают действия собак, не знают, что именно такая собака должна делать именно в такой ситуации, грош цена ет оценке. Разводить собак какой бы то ни было рабочей породы без рабочих тестов фигово, но разводить собак, отбирая их по не соответствующим породным инстинктам тестам ет ваще . Причём ситуация со специалистами в отрасли в целом ИМХО плачевная. Единицы в состоянии что-то проанализировать, a у подавляющего большинства оных сложившееся стереотипное восприятие. ИМХО независимо от того, говорим мы о сложнейших тестах разработаных V или простейших по восприятию собакой сх животных, основная проблема с которой сталкиваемся, есть недостаток понимания (восприятия?) профессионалов, экспертов итд.
afru: Клуб Кинология пишет: суть тестирования на овечек - это в какой форме проявляется у той или иной собаки инстинкт употребления етих овечек, и насколько сохранился останавливающий порог, который кстати вполне можно заменить командой Примерно так ; причём выявление и чёткое определение инстинкта даёт возможность в дальнейшем оценить вероятность проявления именно ет инстинкта в стрессовой ситуации.
paolа: Мне кажется, что тестирование городских собак на отношение к скоту - пустое занятие. Исхожу из собственного опыта. Пока жила в квартире, мои азиатики видя иногда (на вылазках за город) скотину вели себя по отношению к оной достаточно агрессивно. Мои теперяшные собакины, (кстати, являющиеся прямыми потомками тех, агрессивных к скоту) выросшие вместе с домашним скотом любят и оберегают наше маленькое стадо. Причем в поле они резвятся или валяются, вроде как и дела то им нет до коз и лошади. Но стоит только кому-то отойти слишком далеко (с их точки зрения) бегут и пригоняют заблудших. Правда с кобылой не прокатывает - она собак в упор не видит! Бродит себе где хочет - и тогда, Руби поднимает дикий лай, а Герыч носится от лошади ко мне и обратно, пока я не схожу, и не приведу Любаву. Проблема одна - если к нам кто-либо приближается, атакуют всей стаей, не разбираясь, враг или мимо проходил. Поэтому пока мои собакины пасут скотину, мне приходится "пасти" азиатов, дабы не пожрали никого.
afru: paolа пишет: Мне кажется, что тестирование городских собак на отношение к скоту - пустое занятие. Исхожу из собственного опыта. Пока жила в квартире, мои азиатики видя иногда (на вылазках за город) скотину вели себя по отношению к оной достаточно агрессивно. Речь идёт о тесте, а тест отличается от бытовой ситуации. Говоря о проверке городских собак, овца или коза, по общению с которой ет поведение проверяют, должна быть приучена к неопытным собакам и не должна от них шарахаться. Для определения преобладающих инстинктивных ( врождённых ?) действий cобака должне иметь возможность подойти (подбежать) к свободно, спокойно гуляющей овце (козе), и овца не должна убегать куда-попало при виде собаки, т.е. ни в коем случае не вести себя как дичь. Проверяется же отношение пастушеской собаки к заведомо безопасному существу, которое стоИт или медленно перемещается. Если овцы и хозяева овец при виде собаки начинают бежать одновременно в разные стороны, поведение собаки может сильно варьировать, .
джай: Почему же автор темы не принимает участия в обсуждении ?
Лада: джай пишет: Почему же автор темы не принимает участия в обсуждении ? Дык он не обсуждать пришёл, а объяву сделать.
autumcat: Автор в деревне живет. В глухом, дремучем лесу. И выход в сеть ему затруднен (Миша! АУ!). И вообще, чего обсуждать-то? Пулин пишет: Но для того, чтобы отработать методику, нужно просмотреть поведение достаточно большого количества собак в этой ситуации, для набора статистики. Посему всех кому интересно как их звери будут относиться к скотине, приглашаю к себе в гости. Так что речь идет о наработке статистического материала. На основание которого можно будет судить о каких-либо нормах и отклонениях в поведение.
Лада: autumcat пишет: речь идет о наработке статистического материала. Среди городских собак? Норма для кого? Ну, бред, ребята. Если говорить об изначально породном материале, то и ориентироваться нужно на то, что там, а не на то, что тут получилось. Хотя каждый развлекается по-своему. Удачи!
autumcat: Лада пишет: Среди городских собак? А городских уже и за азиатов не держат? Ну, блин, доразводились... Лада пишет: ориентироваться нужно на то, что там, а не на то, что тут получилось. Вот и интересно, что же тут получилось?
Натали Дубровина: afru пишет: Все они, за редчайшими исключениями, разработаны для оценки собак в рамках определённого набора стереотипных реакций. В то время как... Я заблудилась в Ваших мыслях
afru: Натали Дубровина , Сори, ! Попробуем поэтапно. Вот виртуальное стадо овечек:
Лада: autumcat пишет: А городских уже и за азиатов не держат? Ну, блин, доразводились... Не передёргивайте. Просто что-бы проверить, что получилось, нужно знать, как оно должно быть. Эталончик быть должен. Простая логика требует. Или вы хотите вычислить правильное поведение, исходя из поведения большинства городских азиатов? А может меньшинства?
afru: Итак, наше виртуальное стадо состоит из разных животных, они фсе двигаются, причём зачастую разнонаправлено. Стадо может либо находиться в загородке, либо передвигаться в неогороженом пространстве. Если стадо не находится в загородке или в помещении, то при стаде есть пастух, которому в какой-то момент понадобились собаки, которые помогают контролировать движение стада. Какими объективными факторами при каких условиях могло быть ограничено движение стада на ранних стадиях развития овцеводства ?
Лада: afru пишет: Какими объективными факторами при каких условиях могло быть ограничено движение стада на ранних стадиях развития овцеводства ? Страшным лесом вокруг, полным волков. А потом - маленькими пастбищами из-за нехватки земли, так как овцеводов расплодилось много, а земли в Европе - мало. В Азии стада ничем не стеснены.
afru: Лада пишет: Страшным лесом вокруг, полным волков. А потом - маленькими пастбищами из-за нехватки земли, так как овцеводов расплодилось много, а земли в Европе - мало. В Азии стада ничем не стеснены ! А соответственно, как могли со временем меняться функции собак при стаде?
Варан: тема то возникла не здесь и не сейчас.еще три года назад созваниваясь с заводчиком,он сказал что живет теперь в Ашгабаде, а кобеля отправляет на лето в отару.И настаивал,чтоб мы так делали.Объяснение совершенно простое:-через три -четыре поколения собака теряет кой какие качества.
jaramat: Варан пишет: кобеля отправляет на лето в отару.И настаивал,чтоб мы так делали.Объяснение совершенно простое:-через три -четыре поколения собака теряет кой какие качества.
paolа: afru пишет: Речь идёт о тесте, а тест отличается от бытовой ситуации. А я о чем? Городская собака, в глаза не видевшая скота, скорее всего поведет себя агрессивно, или по крайней мере настороженно, по отношению к незнакомому животному, хотя есть и такие, что с первого взгляда "влюбляются" в скотину. Так что же будет мерилом в этом случае? И что будет константировать такой тест? Другое дело если разработать нормативы пастушьей службы для азиатов - тогда и тестирование будет обусловлено.
jaramat: paolа пишет: Городская собака, в глаза не видевшая скота, скорее всего поведет себя агрессивно Тогда это уже не азиат. Генетика дело такое, либо есть, либо нет. Настороженное отношение, интерес - норма. Агрессии быть не должно.
V: paolа пишет: Городская собака, в глаза не видевшая скота, скорее всего поведет себя агрессивно, или по крайней мере настороженно, по отношению к незнакомому животному, хотя есть и такие, что с первого взгляда "влюбляются" в скотину. Так что же будет мерилом в этом случае? И что будет константировать такой тест? Другое дело если разработать нормативы пастушьей службы для азиатов - тогда и тестирование будет обусловлено. Истинно так.
YeniCeri: Извините, я не пропустил случайно в нетрях этого форума опровержение фактов, приводимых множеством исследователей собак о том, что для выполнения охранных и пастушьих функций собаньке необходимо находиться при скотинке этак хотя бы с 8 по 12 неделю жизни? Ну т.е. уродиться при ней... Кто нибудь взял часть щеночков от приотарных собак и отлучив их на годик от отары потом показал что они все кинулись по возвращении охранять или пасти и тем доказал что это есть генетически предопределенное качество? Почему чабанов не посещают мысли о таких тестированиях? А почему например не заложить в такой тест например требование повторить результат и в год, и в три, и в шесть? Гены ж есть гены! Повторение того же результата в любом возрасте и начиная с любого возраста однозначно все докажет!.. И генетику так интересно здесь трактуют... Или есть или нет... А если у меня одна из собанек виноград жрет не только грузинских сортов и вместо скотинки от скворцов его охраняет, то это ей где, кто и кудой эти гены впрыснул?
Лада: YeniCeri пишет: не пропустил случайно в нетрях этого форума опровержение фактов, приводимых множеством исследователей собак о том, что для выполнения охранных и пастушьих функций собаньке необходимо находиться при скотинке этак хотя бы с 8 по 12 неделю жизни? Ну т.е. уродиться при ней... Не пропустили.
jaramat: Щенок 10 месяцев, не видевший никогда скотины даже близко, уехал на ферму. Агрессивен к посторонним людям и собакам. В первые же дни взял под охрану мелочевку, включая 2месячного щенка. К овцам присматривался пару недель - агрессии не проявлял, просто не подходил близко. Наблюдал. Освоился достаточно быстро, хотя никто ничему не учил. Вот это в моем понимании и есть правильная генетика.
YeniCeri: А братика не было чтоб привезти не в 10, а в 20? И чтоб с тем же результатом?
jaramat: И такое было. И в 6-7 лет забирали. Результат тот же.
Джэнард: 8 Марта пишет: имела удовольствие наблюдать как легко можно забить хозяина арматурой ( условно) рядом с собакой, обученной прекращать (и не делать!) хват на спокойно стоящего человека Какая прелесть - поделитесь, пожалуйста, опытом КАК можн озабить хозяина арматурой СПОКОЙНО СТОЯЩЕМУ ЧЕЛОВЕКУ???
Джэнард: YeniCeri пишет: А братика не было чтоб привезти не в 10, а в 20? И чтоб с тем же результатом? Уввы, он единственный кобель в помете... Сестричка есть.. обязательно свожу... за результат заранее не скажу - но как ттоолько - так сразу
Джэнард: YeniCeri Брали на фермы, монастыри и приходы (с сельским хозяством) - так, навскидку 5 мес 4 мес 3 мес и 2 мес около 4 лет 3 мес 3 мес 2 мес 6 лет 9 мес Оч-чень довольны!
ezelenyk: YeniCeri пишет: чтоб привезти не в 10, а в 20? И чтоб с тем же результатом Такое делал Варан. Результаты приводил в теме про выращивание щенков - "...вы будете долго смеяться-но первый раз мы отдали азиата на пастбище за деньги,т.е приплатили пастуху,чтоб собаку взял,это было более 3лет назад. сейчас отправляем, как в пионерский лагерь к фермеру( хороший знакомый).Он доволен, только вот охраняют они больше от человеческого рода,чем от волка .Скот крадут,особенно летом. вот примерно так :в 4,5месяца(кобели, и сука чуть постарше),одного в год, последнего самого балованого в год и месяц." Результаты одинаково хорошие - если иметь в виду тестирование. Насколько хорошо будут собаки работать с овцами - насколько внимательно охранять, помогать, т.п. - по тесту не скажешь, да такие подробности и не нужны. Но если собака бросается на скот, то это повод как минимум серьезно задуматься о ее психике и возможности ее племенного исподьзования. Потому что в мало-мальски естественных условиях прожила бы эта собака не дольше, чем за ружьем сбегать.
afru: Джэнард пишет: Брали на фермы, монастыри и приходы (с сельским хозяством) - так, навскидку 5 мес 4 мес 3 мес и 2 мес около 4 лет 3 мес 3 мес 2 мес 6 лет 9 мес Оч-чень довольны! "Городские" собаки, впервые увидели мрс в возрасте от 6 месяцев до 5 лет, . Вольерные разновозрастные собаки, YeniCeri пишет: я не пропустил случайно в нетрях этого форума опровержение фактов, приводимых множеством исследователей собак о том, что для выполнения охранных и пастушьих функций собаньке необходимо находиться при скотинке этак хотя бы с 8 по 12 неделю жизни? Ну т.е. уродиться при ней... Не, как раз в теме есть, см. выше, ИМХО, вопрос чистопородности и сохранения генетически заложеных реакций.
Колмакова Татьяна: jaramat пишет: Тогда это уже не азиат. Генетика дело такое, либо есть, либо нет. Настороженное отношение, интерес - норма. Агрессии быть не должно. Вот я всегда именно этого и боюсь - категоричных суждений. Оххохонюшки.....
Джэнард: afru Да, это все собаки разведения питомника АК-УЛА из взрослый ОРОЙ с 2 месяцев до почти 4 лет стоял на охране завода, имеет задержания, участовал в тестировании по бойцовым качествам. Впервые увидел стадо коз в возрасте 4 лет... его задача охрана территории от проникновения двуногих. и откуда-то не то отгонять козлят, не то не пускать - не помню... Увижу владельца - обязательно повыспрошу. Мне самой интересно что он скажет. Его отец Джой известен прекрасным отношением к любой живности К сожалению нет отсканенной фотки Джоя, марширующего на прогулке с соседским козлом, только вот эта вплоть до обратной ситуации - когда за мной гнался свирепый козел, Джой, вместо того чтобы защищать меня, с писком рвался познакомиться с ним... Меня спасла киргизская борзая Нюта, бросившаяся на козла и просто сшибившая его в сторону... 6-летний Гардаш, сын Джоя, сидел на цепи в деревне, отдан в возрасте 6 лет на отару и по отзывам прекрасно исполняет свои обязанности Рамзес - когда мы увидел как он пасет стадо - именно пасет - держит стадо на определенной территории, и перегоняет его когда трава поедена - спросили как такого добились - "А я знаю??? - ответил владелец, - это дети с ним общались..."
Джэнард: Колмакова Татьяна Суждения могут быть только после того как собака оттестирована не владельцем где-то там. увидевшим козу и прошедшим с собачкой на поводочке... А совершенно независимым от этой собаки (и любви к ней) человеком... В ДРУГИХ УСЛОВИЯХ
Джэнард: Все не выберусь съездить с соседний монастырь, там стоит внучка Джоя через Найяр Бурана (он в лесничестве, патрулирование территории) - ее взяли трехмесячной, и приучали к стаду обоюдно - и скотину к ней. ибо собак никогда не было, и ее к скотине... Ее брат, работавший на частной ферме, прекрасно охранял овец, но периодически помогал сбегать коню (на соседний участок ). Равно как и конь сшиб передними ногами жердину верхнюю, через которую Нур не мог перепрыгнуть
afru: Возвращаясь к "виртуальному стаду", для того, чтобы представить себе изменение функций приотарной собаки с течением времени, достаточно взглянуть на карту. На открытых, неогороженых площадях огромные отары. Основная опасность потери скота: хищники, особенно во время окота, и отход овец от стада достаточно далеко, чтобы заблудиться. Для собак, которые работают с такой отарой, специальное обучение и команда чабана есть необходимость или помеха? Какие тесты для азиатов существуют в местах аборигенного обитания? В то же время, для перегона овец в гораздо более заселённой Европе или Англии тоже нужна собака. Но основные функции такой собаки отличаются от функций приотарной собаки Азии. Поскольку стадА поменьше, а вот участки выпаса расположены геометрически гораздо сложнее, чем сплошная равнина. Чтобы прогнать стадо по извилистым улицам и загнать именно на правильный участок, а не на соседский, от собаки требуется скорость и чёткость исполнения команд. Если для отбора для разведения собак такой специализации кто бы то ни было разработал тесты, на отбор для улучшения каких качеств они рассчитаны? В то же время, есть европейские пастушеские породы, та же маремма, которые аналогичны азиатам. Никаких пастушеских тестов для них в европе нет (по крайней мере, долго искали и не нашли), зато есть многочисленые рекомендации выращивать щенка только при отаре с ограниченой социализацией с людьми, и тогда он будет работать, а иначе, как они убедились, щенок нифига работать при отаре нибудит.
afru: Джэнард пишет: Да, это все собаки разведения питомника АК-УЛА , я о результатах собак в США, преимущественно моего разведения.
afru: Колмакова Татьяна пишет: Вот я всегда именно этого и боюсь - категоричных суждений И ет правильно, . Ещё раз: из того, что видела, "настоящий" азиат может броситься на убегающую в панике овцу, может её догнать и укусить, может крайне насторожено к ней относиться, рычать, лаять итд. Но ни один! вменяемый азиат или кавказец не укусил спокойно стоящую или медленно идущую овцу. Вот он на ея швыряется, а она дружелюбная, он тормозится и не жрёт её. Потом, знакомися, играет, игнорирует итд (по разному), но не возвращается с целью на неё поохотиться. И при етом НИКОГДА не упускает её из виду, пока на той же самой территории. Для сравнения, южаки пару овец просто зарезали по - волчьи. А правильный бультерьер хотел овцу сожрать до пены из носа. Итд; естественно, для того, чтобы говорить о проведении таких тестов, нужна разработка нормативов, статистика, материалы и прочая
Джэнард: afru так здорово же!!!
Джэнард: afru пишет: Итд; естественно, для того, чтобы говорить о проведении таких тестов, нужна разработка нормативов, статистика, материалы и прочая А для того чтобы это все отнормировать нужна оч-чень большая выборка на практике!!!
Джэнард: autumcat пишет: Лада пишет: цитата: Среди городских собак? А городских уже и за азиатов не держат? Ну, блин, доразводились... Лада пишет: цитата: ориентироваться нужно на то, что там, а не на то, что тут получилось. Вот и интересно, что же тут получилось? autumcat
afru: Джэнард , ага, , независимые результаты всегда приятно Джэнард пишет: для того чтобы это все отнормировать нужна оч-чень большая выборка на практике!!! мы долго возились; самое сложное найти место и "отдрессировать" овец. Прочее ет лирика, поскольку когда овцы правильно себя ведут, собаку сразу видно, и сразу же видно типовую реакцию.
Джэнард: afru очень немаловажное замечание! монашки тоже боялись что коровы на фиг щенка затопчут - оч-чень уж злые! ничего, отдреасировали и коров, и щенка! Скорее всего на всех тестированиях должна быть одна и та же группа с\х животных
ezelenyk: Джэнард пишет: монашки тоже боялись что коровы на фиг щенка затопчут - оч-чень уж злые! ничего, отдреасировали и коров, и щенка! Все вспоминаю, как маленькие азиаты перевоспитали злую охранную ослицу, широко известную своей ненавистью к собакам...
Джэнард: ezelenyk А подробности?
VBK:
ezelenyk: Джэнард пишет: А подробности? http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000504-000-160-0
Джэнард: Жень, спасибо огромное, я просто не успеваю проглядеть все!!! Потрясающе интересно - и поведение щенков, и знакомство с ослицей
Варан: Хочу спросить, а что мы понимаем под тестами? Почему -то ОКД , ЗКС собаку вначале учат, а потом сдают экзамен. Здесь должно быть то же самое. Собаку нужно прежде научить. Тем более это не открытие какое-то. В одной из книг у меня есть раздел-обучение собак охране стада. А уже потом проверить ее с помощью тестов. Нельзя собаке на пастбище отводить ведущую роль .Главный пастух-человек, а с собакой у них взаимоуважение. Не должна собака гонять скот на водопой, в загоны, с места на место, без приказа пастуха. Простой пример: в этом году потравили рядом с пастбищем поле с клевером гербицидами, трава на нем классная- ну и что было бы если собака сумничала и погнала туда скот? И по поводу пастбищ. У фермеров всех есть поливные, и посаженные пастбища, и естественные- все расположено рядом(далеко просто не выгодно) и потому гонять скот куда –то нужды нет. Значит проверять сколько км собака пройдет в день- нужды тоже нет. Собака из города, из деревни, если она не росла со скотом, будет бросаться на него, кусать за ноги и т.д.ничего в этом страшного нет, это так же дрессируется, как и «сидеть лежать» Обходить стадо по периметру- вот это как то получается само собой. А если собака не агрессивная, мне кажется, она не сможет работать в поле. Кто-то писал, что бойцовые хорошо работали. Не буду спорить- у нас нет. Один кобель, его уже до нас ставили на бои, пастух дал ему кличку «Сталин» ,он убегал и везде врагов искал, -сородичей, к чужим людям равнодушен , а стадо по фигу, овец всех любит, никого не трогает, вообщем все пристойно ,но не нужен сказал такой, через 5 дней увезли. ВОт и пойми их пастухов. Отправить собаку в стадо можно при желании любому, но это правда связано с наличием свободного времени, транспорта. Есть чувство боязни за щенков особенно- будут ли их обрабатывать от клещей, как будут кормить , а вдруг потеряются,чесать и много чего еще. Когда приехали, видим ,женщина выносит ужин собаке-«тарелочку» творога-а это тазик диаметром пол-метра. А ведь просили кормить сухим кормом. Ведро сыворотки ставят как воду. Таких мелочей море. Так что "Ранчо Пу Лин" еще как все продумает,нард так и поедет....
Клуб Кинология: Варан пишет: Нельзя собаке на пастбище отводить ведущую роль . Позволю не согласиться. Все зависит от того, ГДЕ работает собака. Для урбанизированных районов (регионов) -там я с Вами полностью согласен. Но там и использовать лучше собак других пород. НО, колли и т.д. Предварительно их отдрессировав. Условия СА в этом отношении уникальны, стада настолько огромны, что пастух может не видеть конца-края своего стада. (так было в советские времена, ну конечно и до них, как сейчас - не знаю, скорее всего так-же). И собака работает вне пределов управляемости пастухом. Соответственно вынуждена принимать самостоятельные решения. И вот как это оттестировать в крестьянском хозяйстве на десятке-другом овечек, лично я не представляю, и даже идей ни каких нет. От такая тупость. Вот что вырисовывается в идеальных исторически сложившихся условиях работы САО: Пастух (и) вне пределов видимости (впереди, на белом коне, в шалаше под арчей). В отаре несколько сотен (иногда тысяч) голов. Степь, (пустыня, предгорья) . Задачи решаемые собаками : 1. Не допустить разбредания стада, отставания слабых и малых. 2. Не дать незаметно подобраться расхитителям (в шкурах и чапанах). 3. Предупредить чабана(ов) о возникновении нештатной ситуации. Ежели не создать исходную обстановку - тестирование ни чего не даст. Ежели в отару запустить взрослую САО, выросшую в городе (при доме), тестирование тоже ни чего не даст. (если времени максимум неделя). А за пол года отарные собаки и пуделя работать заставят, или сожрут. А на двух десятках овечек, в пригороде, можно тестировать любые породы. Статистика будет приблизительно одинаковая. Ет мое ИМХО. Нада ставить реальные цели. Ну напр Пулину переехать в Марыйскую область, прикупить отарку в пару тысяч голов... . Ни чего личного.
Tamir: Лада пишет: А смысл теста-то тогда в чём? Лучше узнать свою собаку, ну и породу. Клуб Кинология пишет: Звиняюсь, а оно им нада? Это из серии понтов, покупается навороченный джип , на нем ездят только по городу, а на вопрос проверки проходимости по пересеченной местности , спрашивается - а оно ему надо? Для таких автомоблистроители выпускают кучу "как бы джипов". Да и пород собачек таких навалом - как бы волкодавы, как бы пастухи, как бы охранники. Зачем азиата тоже превращать в очередное "как бы"? Лада пишет: Я вообще не понимаю, чего это дрессировщика (уж не знаю какого уровня) на тестирование всего подряд потянуло... От того, что он десяток овечек завёл - чабаном он не стал. Тады у меня и муж чабан. Он в детстве летом у бабки помогал деревенское стадо пасти Лада сколько нужно овец чтоб разбиратся в поведении овец? Сколько нужно собак чтоб разбиратся в собаках? Сколько нужно принять яблок на свою голову, чтоб открыть закон всемирного тяготения? Не кажется ли тебе, что тут нужно не только простое количество? Лада пишет: Или вы хотите вычислить правильное поведение, исходя из поведения большинства городских азиатов? Правильное поведение не трудно вычислить вообще без собак - это когда овцы целы, далее идут нюансы которые можно вычислить из поведения и городских азиатов. Или мы уже считаем что городские САО до того отдалились от своих предков, что о каком либо исконном породном поведении говорить уже нельзя? Варан пишет: Объяснение совершенно простое:-через три -четыре поколения собака теряет кой какие качества. Я о чем и толкую. И главное качество - адекватность! paolа пишет: Городская собака, в глаза не видевшая скота, скорее всего поведет себя агрессивно, или по крайней мере настороженно, по отношению к незнакомому животному, хотя есть и такие, что с первого взгляда "влюбляются" в скотину. Так что же будет мерилом в этом случае? И что будет константировать такой тест? Будет константировать в первую очередь - АДЕКВАТНОСТЬ! Азиат взятый из отары и помещенный в город ведь не жрал людей направо и налево, хотя видел их при отаре полтора чужих человека в год. Не щемился, и не кидался на автомобили и велосепидистов, хотя вообще их не видел. И я считаю если городской азиат поведет себя агрессивно по отношению к скоту, т.е. совершенно новой для него сущности, это уже не азиат, ибо у него потеряно основное качество - анализ обстановки и соответсвующие действия. У этой собаки остался лишь один примитивный алгоритм - чужое, жевелится - жрать. Колмакова Татьяна пишет: Вот я всегда именно этого и боюсь - категоричных суждений. Оххохонюшки..... Есть вещи и ситуации когда нужно именно категорично выбирать -азиат не азиат, автомобиль или нет. Естествено все что угодно может выглядеть "как ...", например стоит машина - внешне все в порядке, под капотом тоже, а не едет, ибо движок клинануло, по большому счету это автомобиль или нет? Вот он у вас во дворе, но поехать сейчас куда-то на нем нельзя, вы на реплику "Это дрова!" тоже будете говорить - ну так категорично нельзя, в нем же можно просто посидеть, руль покрутить, педали понажимать... Автомобилю то можно новый движок поставить, а азиату новые мозги нет, так что в случае с собаками нужно еще категоричней выражатся.
Tamir: Клуб Кинология пишет: И вот как это оттестировать в крестьянском хозяйстве на десятке-другом овечек, лично я не представляю, и даже идей ни каких нет. Первое, и главное - отношение к домашним животным, у крестьян это основной тест. И проходят его все собаки без исключения. И тест жесткий, если не жестокий - кинулся на скотину раз - побили, кинулся второй, третий - до свиданья!
afru: Tamir пишет: Сколько нужно принять яблок на свою голову, чтоб открыть закон всемирного тяготения? ezelenyk , ИМХО, в скрижали
Лада: Некоторым и тонны не хватит. Любые законы, открываются на основании уже имеющихся знаний и наблюдений, а не просто потому, что яблоко на голову упало.
джай: Обсуждая эту тему многие высказывают недоумение по поводу целесообразности предложенного. А как быть с тем, что называется "любопытство" или, если хотите, "любознательность"? Что странного в желании понаблюдать за своей собакой в разных необыденных ситуациях ?Мы, городские, учим своих щенков общаться с людьми и машинами, спускаться в метро и ходить по мостам, наблюдаем за его отношением к детям и мелким животным, анализируем его поведение в драке и защите, в общем - узнаем свою собаку. Пулин предлагает как минимум еще один способ такого узнавания. Что в этом нелогично?
8 Марта: Джэнард пишет: Какая прелесть - поделитесь, пожалуйста, опытом КАК можн озабить хозяина арматурой СПОКОЙНО СТОЯЩЕМУ ЧЕЛОВЕКУ??? Вы правда не понимаете? Или так, поговорить? Всё просто - собака как-то чему-то кем-то обучена и гуляет без поводка. Проходящий мимо хозяина человек имитирует короткий резкий удар дубинкой и быстро отходит чуть в сторону, стоит спокойно, не кричит, не машет руками, просто стоит. Собака, ( если вообще заметила ), подбежавшая, но не получившая никакой команды, как правило растеряна - хозяин лежит, а человек СПОКОЙНО СТОИТ, ТРОГАТЬ ЕГО НЕЛЬЗЯ, ведь он не даёт повода для нападения! Постояв, погавкав, посидев, покружив вокруг, собака идёт к хозяину за разъяснением Только сможет ли хозяин помочь? Можно потихоньку отойти от этой парочки, потом ещё и ещё, и уже очень скоро можно спокойно удалиться И увы, агрессор даже не отомщён Варан пишет: ОКД , ЗКС собаку вначале учат, а потом сдают экзамен. Здесь должно быть то же самое. Собаку нужно прежде научить. Тем более это не открытие какое-то вот-вот, а по этой логике, хозяину, желающему воспитать охранника, нужно сначала оттестировать неподготовленную собаку на наличие способности защитить хозяина, себя, имущество. Спасовала в первый раз?, ситуация незнакомая? - ставим клеймо "БРАК" и ни в коем случае не учим её борьбе с человеком, генетикой не вышла и наплевать что этого щенка охранять хозяина не научила мать или стая
jaramat: 8 Марта пишет: Вы правда не понимаете? Или так, поговорить? Всё просто - собака как-то чему-то кем-то обучена и гуляет без поводка. Проходящий мимо хозяина человек имитирует короткий резкий удар дубинкой и быстро отходит чуть в сторону, стоит спокойно, не кричит, не машет руками, просто стоит. Собака, ( если вообще заметила ), подбежавшая, но не получившая никакой команды, как правило растеряна - хозяин лежит, а человек СПОКОЙНО СТОИТ, ТРОГАТЬ ЕГО НЕЛЬЗЯ, ведь он не даёт повода для нападения! Постояв, погавкав, посидев, покружив вокруг, собака идёт к хозяину за разъяснением Только сможет ли хозяин помочь? Можно потихоньку отойти от этой парочки, потом ещё и ещё, и уже очень скоро можно спокойно удалиться И увы, агрессор даже не отомщён Вот не пойму... то ли это у меня собачки умные... то ли я гений дрессировки... Псы социализированные-пресоциализированные... однако ко мне и на 10 метров не подойдешь, если собачки где-то метрах в 100-200 своими делами занимаются... без всяких команд и какой-либо подготовки... не то что спокойно арматурой ударить и уйти от мщения...
Dinar: Варан пишет: Хочу спросить, а что мы понимаем под тестами? Почему -то ОКД , ЗКС собаку вначале учат, а потом сдают экзамен. Тест и экзамен в русском языке не всегда являются синонимами. То бишь разные у них значения. 8 Марта пишет: вот-вот, а по этой логике, хозяину, желающему воспитать охранника, нужно сначала оттестировать неподготовленную собаку на наличие способности защитить хозяина, себя, имущество. Спасовала в первый раз?, ситуация незнакомая? - ставим клеймо "БРАК" и ни в коем случае не учим её борьбе с человеком, генетикой не вышла и наплевать что этого щенка охранять хозяина не научила мать или стая Не вижу логики: тестируется наличие/отсутствие способностей и желания, а умение приходит в процессе обучения. Не нужно мешать суп с компотом.
джай: Интересно, а в собачьей стае при отаре собаки делятся по специализации ( одни пасут, другие охраняют) или все универсалы? Бывает ли, что "азиат", прежде охранявший двор или использовавшийся на боях попадает в отару?
jaramat: Делятся. Бывает.
Лада: Клуб Кинология пишет: А на двух десятках овечек, в пригороде, можно тестировать любые породы. Статистика будет приблизительно одинаковая. Тоже так думаю.
Вика: джай пишет: Обсуждая эту тему многие высказывают недоумение по поводу целесообразности предложенного. А как быть с тем, что называется "любопытство" или, если хотите, "любознательность"? Что странного в желании понаблюдать за своей собакой в разных необыденных ситуациях ?Мы, городские, учим своих щенков общаться с людьми и машинами, спускаться в метро и ходить по мостам, наблюдаем за его отношением к детям и мелким животным, анализируем его поведение в драке и защите, в общем - узнаем свою собаку. Пулин предлагает как минимум еще один способ такого узнавания. Что в этом нелогично? Я вот, честно говоря, тоже не понимаю: неужели никому не интересно увидеть, как ведёт себя собака в новых, необычных условиях, проявляются ли у неё те или иные инстинкты, как она, в конце концов, думает, оценивает ситуацию, делает какие-то выводы?.. С большим удовольствием посмотрела, как мой, весь из себя выставочный, пудл отреагировал на кровяной след. Сильно напрашиваюсь к лабрадористам на живую утку. Потому, что тоже очень интересно. И отношение к стаду скота, будь возможность это сделать, посмотрела бы с огромным удовольствием. Мож, я неправильная какая-то.
ММакс: джай пишет: Почему же автор темы не принимает участия в обсуждении ? Не сочтите за провокацию, но свет клином не только на одном форуме сошелся. Ответ (Михаила, с другого форума) ни кому не в обиду. Привет! Да мне в общем то наплевать поедут или нет. Я ж не деньги собираюсь зарабатывать, исключительно удовлетворение собственного любопытства. Кому интересно те приедут если смогут конечно , а кому надо выставочных уродов продавать те неприедут что по своему и хорошо, т.к. горячего желания общатся с этой публикой у меня нет.
8 Марта: jaramat пишет: Вот не пойму... то ли это у меня собачки умные... то ли я гений дрессировки... jaramat пишет: однако ко мне и на 10 метров не подойдешь, если собачки где-то метрах в 100-200 своими делами занимаются... без всяких команд и какой-либо подготовки... не то что спокойно арматурой ударить и уйти от мщения... В населённом то пункте?! А что конкретно делают собаки? Впрочем, крутых хозяев я тоже видела. Один дяденька пару раз не смог спокойно пройти на свою дачу мимо гуляющих со своими питомцами владельцев, ему пришлось ждать когда хозяева собачек отзовут, а главное пришлось...БОЯТЬСЯ. А на третий раз он прошёл мимо... с ружьём, и ждать не стал, двух собачек не стало, остальные срыли ( да и двухстволка была ) А владельцы как возмущались Dinar пишет: Не вижу логики: удобно не видеть того, чего видеть не хочется. Dinar пишет: а умение приходит в процессе обучения именно! Не знаю, как поведут себя кобели, не знающие ни одной чужой руки и воспитанные в поощрении агрессии ко всему чужому, но знаю - после объяснения и обучения желательному поведению, будут работать так как я буду требовать Посмотреть реакции собак на живность конечно очень интересно, а особенно сделать это безнаказанно, НО... не забывайте, что в поведении каждой собаки, если она не только что родилась, лежит опыт воспитания окружающей средой, хозяином ли, стаей, далеко не каждой собаке позволяют расти самостоятельно и вести себя как вздумается. И действовать эта собака на тестах, на любых, будет исходя из личного опыта и воспитания.
Лада: 8 Марта пишет: в поведении каждой собаки, если она не только что родилась, лежит опыт воспитания окружающей средой, хозяином ли, стаей, далеко не каждой собаке позволяют расти самостоятельно и вести себя как вздумается. И действовать эта собака на тестах, на любых, будет исходя из личного опыта и воспитания. И опять согласна.
Dinar: 8 Марта пишет: удобно не видеть того, чего видеть не хочется. А что именно мне не хочется видеть по Вашему? 8 Марта пишет: И действовать эта собака на тестах, на любых, будет исходя из личного опыта и воспитания. Дык, на то они и тесты. Помнится, когда-то я поступала в музыкальную школу - так на вступительном собеседовании никто и не требовал от нас не то что фугу Баха сыграть, но даже и знания нотной грамоты, а вот наличие/отсутствие музыкального слуха проверялось. То бишь опять повторю: наклонности/способности выявляются, а не умение, фуга Баха игралась на экзаменах.
джай: jaramat пишет: Делятся. Бывает. значит, предрасположенность к тому или иному виду деятельности все же существует? Или причина в статусе - к примеру, кто сильнее - охраняет, более слабый - пасет?
Лада: ММакс пишет: Ответ (Михаила, с другого форума) ни кому не в обидуА чего обижаться-то? Ну навешал человек заранее ярлычки на всех - если поедут, то..., а если не поедут, то выставочных уродов продают. Ну и что? зы Как говорится, любопытсво - это не порок...
джай: 8 Марта пишет: в поведении каждой собаки, если она не только что родилась, лежит опыт воспитания окружающей средой, Ну да, а что в этом такого? Потому и результат теста будет отображаться на конкретную собаку, а не на всю породу.Если собака никогда в жизни овец не видела, значит ее не могли научить как с ними общаться? Значит реакция на них все же будет инстинктивной?
ММакс: Лада пишет: Ну навешал человек заранее ярлычки на всех Позвольте не согласиться. Пулин пишет: Кому интересно те приедут если смогут конечно А то, что возможность протестировать (проверить предрасположенность, простите расшифровываю значение слова ТЕСТ) затрется в дебатах - нать или это вредно, понятно было изначально. джай пишет: Значит реакция на них все же будет инстинктивной? Так это и интересно узнать? Или нет? джай пишет: Если собака никогда в жизни овец не видела, значит ее не могли научить как с ними общаться? А если лабра привели первый раз на болото, а он не желает пачкаться в гнилой воде? Он лабр или что-то похожее? Тут инстинкт рулит или обучение? А ньюф боящийся воды, показатель всей породы или все таки брак?
8 Марта: Dinar пишет: 8 Марта пишет: цитата: И действовать эта собака на тестах, на любых, будет исходя из личного опыта и воспитания. Дык, на то они и тесты. попробую ещё раз Тест должен выявить природные способности, так сказать генетическое поведение, задатки к той или иной работе. Для этого у собаки не должно быть "поставленного" человеком опыта взаимодействия с этими животными, ну или опыт должен быть нейтральным, без коррекции. А если я, например, с самого начала буду поощрять агрессию на соседских коз, пожирающих мои зазаборные посадки, вправе ли я однажды открыть калитку и оценить реакцию своей собаки на это, или другое стадо коз? И считать ли мне показанную реакцию генетической или всё же приобретённой?
jaramat: А чем ответ не понравился? По-моему, очень точный! джай, предрасположенность есть, зависит от характера собаки. Индивидуально в общем. Но при этом "охранный" азиат не будет жрать овец и если возникнет необходимость, приведет. Ну и наоборот. Функции в общем доступны для собаки и те, и те, просто по характеру ближе одна из них. А то, что покусывает, когда гонит, так это нормально. Хотите, чтобы сказки читал?
jaramat: 8 Марта пишет: если я, например, с самого начала буду поощрять агрессию на соседских коз, пожирающих мои зазаборные посадки, вправе ли я однажды открыть калитку и оценить реакцию своей собаки на это, или другое стадо коз? И считать ли мне показанную реакцию генетической или всё же приобретённой? А головой подумать до того, как вести растравленную на скот собаку с нарушенными принципами поведения на тестирование по скоту, нет? Хотя люди разные. Некоторые пиздят собак за любую провинность, а потом искренне недоумевают, почему же собачка их не охраняет... мы же о методике тестирования говорим, а не о человеческой глупости.
Dinar: ММакс пишет: (проверить предрасположенность, простите расшифровываю значение слова ТЕСТ) затрется в дебатах Многие почему-то решили, что на въезде в деревню Кресилово стоит страшный Пулин с дубинкой в одной руке и овечкой в другой, как только к нему приближается робкой походкой владелец азиата с собственной собачкой, так он ей в морду овечку - ррраз! Ежели собачка от такого обращения охренеет и позабудет овечку укусить, то быть ей истинным азиатом, а ежели не растеряется и - хрясть овечку зубами, то страшный Пулин тут как тут со своей дубиной кааак хватанет пса по спине - а там уж огненное клеймо: "не азиять!" И понурый владелец "не азиятя" побредет грустно на выставку...
Dinar: 8 Марта пишет: Тест должен выявить природные способности, так сказать генетическое поведение, задатки к той или иной работе. Для этого у собаки не должно быть "поставленного" человеком опыта взаимодействия с этими животными, ну или опыт должен быть нейтральным, без коррекции. А если я, например, с самого начала буду поощрять агрессию на соседских коз, пожирающих мои зазаборные посадки, вправе ли я однажды открыть калитку и оценить реакцию своей собаки на это, или другое стадо коз? И считать ли мне показанную реакцию генетической или всё же приобретённой? Это риторический вопрос?
8 Марта: Dinar пишет: побредет грустно на выставку... выставочники - это капля в море потребителей породы, а истинных потребителей рабочих чабанских собак в России ещё меньше.
8 Марта: Dinar пишет: Это риторический вопрос? нет, это примерно вот это jaramat пишет: А головой подумать до того, как вести растравленную на скот собаку с нарушенными принципами поведения на тестирование по скоту она ведь просто растравленная, а ярлык получит - "не азиат"
Dinar: 8 Марта пишет: а истинных потребителей рабочих чабанских собак в России ещё меньше. Вообще-то страшный Пулин не предлагает экзамены для "рабочих чабанских собак", а всего лишь простенькую проверку на отношение к домашним животным. Без претензий на что-либо.
Dinar: 8 Марта пишет: она ведь просто растравленная, а ярлык получит - "не азиат" Опять ярлыки... Покажите мне, неразумной, где это тут ярлыки развешивают? Пришел человек, пригласил в гости, а уж очередь за ярлыками сама выстроилась, инстинктивно, так сказать.
jaramat: 8 Марта, вы своих собачек травите на чужую скотину? И как, успешно?
Dinar: 8 Марта пишет: А если я, например, с самого начала буду поощрять агрессию на соседских коз, пожирающих мои зазаборные посадки, вправе ли я однажды открыть калитку и оценить реакцию своей собаки на это, или другое стадо коз? А Вы приведете собаку, обученную на спасателя, на соревнования по ЗКС, например?
8 Марта: да Пулин не страшный , и замечательно уже то, что он пытается что-то предложить, нет пути без ошибок, хуже если вообще нет пути. Если бы я занималась разведением САО, пожалуй тестировала бы своих собак у Пулина, даже если бы за это нужно было платить.
8 Марта: jaramat пишет: 8 Марта, вы своих собачек травите на чужую скотину? И как, успешно? к чему такой глупый вопрос? Никогда не были за городом и считаете что можно безнаказанно травить чужой скот? Гы...хорошо если в горячке подстрелят собаку а не её хозяина
8 Марта: Dinar пишет: А Вы приведете собаку, обученную на спасателя, на соревнования по ЗКС, например? ОБУЧЕННУЮ - нет, и не только на соревнования, но и на тесты не поведу.
Dinar: 8 Марта пишет: ОБУЧЕННУЮ - нет, и не только на соревнования, но и на тесты не поведу. Вот Вам и ответ по поводу коз.
джай: ММакс пишет: Так это и интересно узнать? ну да, я вроде так и написала. ММакс пишет: А если лабра привели первый раз на болото, а он не желает пачкаться в гнилой воде? Он лабр или что-то похожее? Тут инстинкт рулит или обучение? А ньюф боящийся воды, показатель всей породы или все таки брак? я не знаток лабров, но если в породе заложена любовь к купанию, это не значит, что заложена любовь к грязи. Пример считаю неудачным. С ньюфами так же близко не общалась. Я говорила о поведении животного перед незнакомым объектом (собака никогда в жизни овец не видела, значит ее не могли научить как с ними общаться?), назвала это поведение инстиктивным. Я неправильно выразилась? не могу просто понять связь между моим постом и твоим.
YeniCeri: Люди, а от чего вы все такие злые?.. ))) Зачем вам всем тесты чтоб обязятельно с приговором к высшей мере если что не так? Почему там где наиболее вероятно упущение заводчика/владельца/дрессировщика пеняют обязательно на гены? Мож этот нюф не воды боится, а того что его после нее будут с шампунем мыть и феном сушить? И таких вопросов можно по каждому вызывающему сомнение у владельца качеству назвать... Продолжение следует.
полная версия страницы