Форум » САО и другие породы на ферме » пастушеские испытания 2 » Ответить
пастушеские испытания 2
Пулин: Начало 1
Tamir: Лада пишет: Тоже так думаю. Не фига подобного - в деревнях очень много собак которые живут как бы в паралельных мирах с овцами. Друг друга практически не замечают. 8 Марта пишет: не забывайте, что в поведении каждой собаки, если она не только что родилась, лежит опыт воспитания окружающей средой, хозяином ли, стаей, далеко не каждой собаке позволяют расти самостоятельно и вести себя как вздумается. И действовать эта собака на тестах, на любых, будет исходя из личного опыта и воспитания. И как так ужасно ее надо воспитать, чтоб она щемилась от овец или рвала их на части? Ведь овцы это для собаки лишь не когда не встречавшиеся существа, наподобии героев Диснея в парке. Я например встречал медведя на улице - приехал цирк и его водили гулять, а если бы я был с собакой в свободном полете? Да мало ли не когда не виданых собакой явлений и существ может повстречатся в городе. Те же пони, чем не овцы. Или группа велосипедистов, или крестный ход. Естественно сейчас куча собак по уродски воспитанных, и что будем равнятся на них? Ах эта собачка на самом деле хорошая, а то что убежала от козы, или пустила ее на фарш , так воспитали ее так. А она сегодня бросилась на непонятное существо в виде овцы, а завтра порвала ребенка в меховой шубе катающегося на санках. А привезенные аборигены - блин, у них же вообще воспитание не городское, не когда не видели высотных домов, машин, велосипедистов, да и народа столько не видели, однакож не шугались машин , не бегали за велосипедистами, не грызли всех встречных пешеходов. 8 Марта пишет: А если я, например, с самого начала буду поощрять агрессию на соседских коз, пожирающих мои зазаборные посадки, вправе ли я однажды открыть калитку и оценить реакцию своей собаки на это, или другое стадо коз? И считать ли мне показанную реакцию генетической или всё же приобретённой? Ну тут совершенно другое - охрана территории, азиат (да и не только - любая адекватная собака) вообще то должен различать чужую козу в своем огороде и вне его. И не жрать ее если она на его территории, а прогнать, иначе вы не расчитаетесь с соседями, да и собачке, если это в деревне, недолго жить останется. Не кому не в обиду, но у меня такое впечатление что мало кто видел собак с разветвленным алгоритмом поведения.
Варан: Tamir пишет: вообще то должен различать чужую козу в своем огороде и вне его. И не жрать ее если она на его территории, а прогнать, иначе вы не расчитаетесь с соседями, да и собачке, если это в деревне, недолго жить останется. а если хорошо расчитаетесь,то потом будут приходить и постоянно коз предлагать у них купить за дорого
ezelenyk: Tamir пишет: она сегодня бросилась на непонятное существо в виде овцы, а завтра порвала ребенка в меховой шубе катающегося на санках. Вот именно это. в сущности. и проверяется. Повторю еще раз - агрессивный к скотине азиат в пррироде не жилец, т.е. в норме потомства это животное не оставило бы. Ну так и нечего такое разводить. Клуб Кинология пишет : А на двух десятках овечек, в пригороде, можно тестировать любые породы. Статистика будет приблизительно одинаковая. Статистика будет разная . А гланое, выводы разные. Для азиата такая агрессия диспорок, для других - недостаток.
Лада: ezelenyk пишет: Вот именно это. в сущности. и проверяется.Так тут щенков проверяют, или взрослых? Обычно все кидания на шубы происходит в первый год жизни. Или у вас собаки в изоляции живут? Мой, кстати, на шубы кидался, а на овец - нет. Я так понимаю, что никто не знает, что всё-таки тестировать собираются, поэтому всё по ходу обсуждения придумывается?
afru: Лада пишет: Я так понимаю, что никто не знает, что всё-таки тестировать собираются , ет, не обобщай. Кто-то не знает, что тестировать. Кто-то не знает, зачем. Многие не знают, почему....
ezelenyk: Лада пишет: Я так понимаю, что никто не знает, что всё-таки тестировать собираются, поэтому всё по ходу обсуждения придумывается? Фрумина дала дотаточно поняятнную схему уже проводившегося тестиоанния. Можно обуждать. А можно делать вид, что никто никого никогда не тестировал, и продолжать объяснять, что это неинтересно, непонятно и вообще глупо
afru: ezelenyk пишет: Фрумина дала дотаточно поняятнную схему Фрумина ваще-то дала схему достаточно давно, а различные немаловажные детали для отладки таковой покажет лично, если и когда ей предоставят такую возможость. Фрумина вежливо напоминает что у неё самой примерно полторы племенных собаки от которых она и так примерно знает чаво ожидать и категорически отказывается понимать отстутствие желания посмотреть потенциально полезную рабочую схему, которую разрабатывали лучшие! профессионалы отрасли. Фрумина также напоминает, что ей просто глубоко противна сливать в унитаз такую разработку, а доработать ет в России заняло бы пару лет и принесло бы колоссальную пользу собаководству и не только.
YeniCeri: А я вот три года читаю этот форум, а так и не понял назначения большинства тестов, а тут разговор в таком ключе пошел что просто грех не напроситься объяснить. Так сложилось, что дети у меня появились раньше чем собаки. Их по мере роста смотрели педиатры, невропатологи, при поступлении в школу проверяли сколько букв знают и что-то там еще на соответствие возрасту. Потом их учили всему понемногу, и проверяли как они это усвоили для получения эдаких усредненно-образованных сограждан. Дальше предполагается что получив атестат об окончании средней школы они при соответствующих задатках продолжат свое обучение в ВУЗе. Заметьте, вначале по фундаментальным дисциплинам, а потом по специальности. При этом никто ни на одном из этапов не угрожает вывести ни их, ни их родителей из разведения если они диплом ВУЗа не получат, а средняя школа считается обязательной и это требование никем не оспаривается. А на что похожи большинство из предлагаемых тестов? Или предшкольный осмотр у невропатолога и экзамен по физике в объеме ВУЗовской программы, или пара других ВУЗовских выпускных экзаменов... А общее среднее образование где? Объясните пожалуйста кто-нить чего у нас собаками как-то все не по людски?
Колмакова Татьяна: YeniCeri
ezelenyk: YeniCeri пишет: Объясните пожалуйста кто-нить чего у нас собаками как-то все не по людски? А потому что они - собаки. Другие отношниия, другая отввественность. Особенно у заводчиков. Нежелание тестиировать собак объясннимо и проститеьно для пользователей, но не для рразведения..
YeniCeri: Я не о нежелании, я о содержимом тестов. Какой толк от здоровой, анатомически правильной собаки, охраняющей по возрасту если она например подберет первую же заброшенную на территорию отраву? Почему например это не тестируется в обязательном порядке, а незачет не списывается на гены, а только на владельца/дрессировщика?
AE: YeniCeri пишет: Заметьте, вначале по фундаментальным дисциплинам, а потом по специальности. При этом никто ни на одном из этапов не угрожает вывести ни их, ни их родителей из разведения если они диплом ВУЗа не получат, а средняя школа считается обязательной и это требование никем не оспаривается. А на что похожи большинство из предлагаемых тестов? Или предшкольный осмотр у невропатолога и экзамен по физике в объеме ВУЗовской программы, или пара других ВУЗовских выпускных экзаменов... А общее среднее образование где? Объясните пожалуйста кто-нить чего у нас собаками как-то все не по людски? Разница в том, что многие (не все) тесты базируются отжившем биxевиоризме ([url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Бихевиоризм]behaviorism[/url]). А Вы, на мой взгляд, правильно делаете, что аппелируете к школе. а она на конструктивистской логике построена. Эти подxоды точек пересечения не имеют. Собаку надо обучить, а потом тестировать. Для меня иллюстрацией данного посыла и дидактическим подxодом в дрессировке является история с Альтаиром, описанная в Рассказаx дрессировщика А. Н. Власенко. Умелый дрессировщик смог из собаки - очевидного кандидата на отбраковку, сделать собаку с отличными рабочими качествами и победителя всяческиx соревнований - тестов. Талантливыx, как людей, так и собак, часто изначально отбраковывают, тк они не такие, как все.
ezelenyk: AE пишет: Собаку надо обучить, а потом тестировать Собаку нужно тестровать даже просто для того, чтобы понять, чему учить.
afru: YeniCeri пишет: Какой толк от здоровой, анатомически правильной собаки, охраняющей по возрасту если она например подберет первую же заброшенную на территорию отраву? Почему например это не тестируется в обязательном порядке, а незачет не списывается на гены, а только на владельца/дрессировщика? Очень точное замечание. Кстати, во-первых, большинство азиатов и кавказцев, которых я видела, не берут еду у посторонних, особенно в незнакомом месте, и ет чётко врождённое качество. А в-вторых, своего рода естественный отбор как раз на ет качество имеет место быть.
afru: AE пишет: Талантливыx, как людей, так и собак, часто изначально отбраковывают, тк они не такие, как все. Естественно. Так вот, ИМХО правильно разработаные тесты на предрасположенность, на направленность первичной реакции при правильной оценке результатов дают возможность определить оптимальное обучение. Также, подобрать комплиментарных животных для разведения. AE пишет: Умелый дрессировщик смог из собаки - очевидного кандидата на отбраковку, сделать собаку с отличными рабочими качествами и победителя всяческиx соревнований - тестов. Да, и поэтому при тестировании такой собаки мы можем оценить преимущественно работу дрессировщика. А заводчикам для племенной работы нада результат такой оценки собаки, который даст возможность оценить наследуемые качества. Спорт учёбе, конечно, не помеха; ИМХО полезно и то, и то, и ещё чаво-нибудь добавить, . Но из всего огромного разнообразия тестофф меня лично приоритетно интересуют те, которые дают возможность выявить генетически предопределённые первичные реакции. Кроме теоретической пользы, знание собаковладельцем реакции своей собаки имеет практическое применение, в том числе и возможность предугадать её реакцию на раздражитель, например, такой, о котором иллюстративно написал Андрей: она сегодня бросилась на непонятное существо в виде овцы, а завтра порвала ребенка в меховой шубе катающегося на санках.
afru: YeniCeri пишет: Я не о нежелании, я о содержимом тестов. Попробуйте проанализировать то, что я начала писать в предыдущей части темы,
afru: Историческая справка: только в СССР профессиональные кинологи (а ни в одной другой стране мира таких специалистофф в последнее время ниабучали! и ИМХО между прочим очень даже зря, поскольку что-нибудь всегда лучше чем ничаво !) иследовали пастушеских собак (а именно, кавказцев и азиатов), разработали КС (каковая ИМХО скорее тест чем дрессировка) и прочая. А в США как раз профессиональные бихейвеористы (и ет было замечательно, когда оно начиналось! потрясающе интересно! ет потом популяризировали и из науки оно превратилось в смесь надувательства с издевательством!) тщательно исследовали наборы поведенческих признаков. А в США традиций и культуры породного собаководства как таковых толком не было, собак же не в северной америке приручили. Вот они и изучали на чём-попало. Разработали аффигительную методику, а дальше дело не пошло по техническим причинам (по каким-таким техническим причинам, пишите в личку, если кому всё ещё интересно). Далее, в США посчитали урон в овцеводстве от хищников и завезли пастушеских собак из европы. Раздали фермерам, оценили результаты, стали рекомендовать какие-то породы итд. Ни азиатов, ни кавказов оне не оценивали, поскольку никому в голову не пришло. У них в справочнике было написано приблизительно что кавказец ет такая собака КГБ для охраны ГУЛАГа, примерно как восточник. А когда мы проверили азиатофф в США примерно по тем-самым правилам, азиаты стали наглым образом опровергать научные исследования, наверное они их читали без перевода, тоись по-английски и недопоняли, чаво и как им надо было делать. В результате нам пришлось долгое время развлекаться с разными тестами. B процессе мы обнаружили не только полную несотоятельность подавляющего большинства "общепринятых" тестов (а особенно для применения таковых для племенного разведения, если только целью не является уничтожить таковое на корню), но и чёткую кореляцию между поведением собак со спокойными овцами и врождёнными типовыми реакциями собак (сознательно избегаю слова "инстинкт"). Уверена, что по каким-то из тестов ВАНа также можно определить ет реакции. Знаю, что многие заводчики пользуются своими методами для определения наклонностей щенка. ИМХО определять, оценивать типовые базовые реакции собак, записывать результаты и давать заводчикам доступ к таковым необходимо как для чистопородного разведения, так и для осмысленной гибридизации. Прочее, как то тесты для оценки физического состояния, деталей поведения итд необходимы для градации производителей. Оценка обученых собак - демонстрация раскрытия потнциальных возможностей. Без тестов либо при несоответствюющих породным признакам тестам нивелируются породные признаки, в чём элементарно убедиться по истории многих пород. Однако, ет и так налицо, и мы все можем запросто убедиться как нинада, не так ли? Хотелось бы как нада, для разнообразия. А вот, например, потенциальное как-нада, наконец-то в кои-то веки Пулину пришла в голову такая нетривиальная идея, предоставить овечек для проверки поведения собак, которые скотоводческие по определению. Так ет, оказывается, не только вызывающе необычно, но ещё и небось с подвохом, во как . ..., дорогая редакция.
Tamir: Лада пишет: Так тут щенков проверяют, или взрослых? Обычно все кидания на шубы происходит в первый год жизни. Или у вас собаки в изоляции живут? Я к примеру, ну не шуба, пусть будет костюм Микки Мауса. Похоже уже идут придирки ради придирок. Всегда найдется то, что собака увидит первый раз, и это может случится и в 3 месяца, и в два года, и в 8 лет. И тест на скотину ( вот по той табличке, что размещена Евгением на 3 или 4 страницы начала этой темы) с большой вероятностью покажет адекватность собаки. И между прочим этот тест более лоялен, чем падающие с деревьев куклы, размахивающие флагами дрессировщики, шуршащие коридоры и дорожки заполненные воздушными шариками. Потому что этот тест опирается на то с чем азиаты жили тысячи лет. И если этот тест так рьяно воспринимается в штыки, то наверное пора переименовывать породу в Средне Городскую Собаку.
AE: afru пишет: Разработали аффигительную методику, а дальше дело не пошло по техническим причинам (по каким-таким техническим причинам, пишите в личку, если кому всё ещё интересно). Всем интересно или многим во всяком случае. Думаю можно и здесь. А в Америке тесты под пиренейскиx овчарок писали. Это уже очень отдаленный родственник САО и КО. Не такой "дикий" и для оxраны скота давно не используемый. (Типа домашняя кошка и бурма - две БОЛьШИЕ разницы. )
Клуб Кинология: Tamir пишет: щемилась от овец или рвала их на части? Хос-споди! Ихде-ж таких собаков берут? И как воспитывают, что предположить такое можно? afru пишет: Хотелось бы как нада, для разнообразия. А вот, например, потенциальное как-нада, наконец-то в кои-то веки Пулину пришла в голову такая нетривиальная идея, предоставить овечек для проверки поведения собак, Ото-ж ему спасибо, только прежде чем приглашать, надо-бы самому либо откопать корректный тест, либо доработать не совсем корректный, либо новый разработать и обосновать. Здесь даже научный подход правилен, и для начала необходимо: Сформулировать и доказать "теорему существования" проблемы (явления), Только после этого наметить пути решения задачи и программу набора статистических данных. У нас на Дальнем востоке поголовье азиатов аборигенов имеет дай бог в пятом-десятом колене! Тока по линии моего кобеля больше ста потомков. Большинство охраняют загородные дома или крестьянские хозяйства. НИ ОДНОГО ТАКОГО случая, когда "щемятся" или "рвут в клочья", мне не известно! 8-е марта видела одного из щеников, отправленного мной в их город, выбирался в первую очередь по охранным качествам родителей. Аборигены в 8-9-ом колене. Взял за шиворот полуторамесячным из помета и отправил. Так вот хозяева довольны. Купили козу, попытался придушить - шлепнули один раз по попке - все. Теперь уже две козы во дворе и все в порядке. Все в пределах породного поведения. Тогда на кого рассчитан показ домашней живности г. Пулина? По поводу интересно - неинтересно... Эт ежли хозяевам интересно увидеть живую овечку И в результате посещения, ежели из тысячного поголовья мы выделим одного ублюдка, так его и без тестов на барашка видно, если смотрят не дауны... . Нам ить, заводчикам, не совсем понятно зачем собачкам овечек показывать? Мы тута воюем с собачками, что б за машинами - мотоциклами не гонялись, велосипедами опять-же... .
Лада: ezelenyk пишет: и продолжать объяснять, что это неинтересно, непонятно и вообще глупо Да я вообще-то никому не объясняю. Я пытаюсь понять, что именно тестируется. ezelenyk пишет: Собаку нужно тестровать даже просто для того, чтобы понять, чему учить. Нужно. Согласна. Я написала как мой кобель в первый раз реагировал на различный ЧУЖОЙ скот и попросила мне разъяснить как интерпретировать его поведение. Никто не ответил, но продолжили разговор в стиле "ты дура, ты не понимаешь как это важно!"
Лада: Клуб Кинология пишет: Ото-ж ему спасибо, только прежде чем приглашать, надо-бы самому либо откопать корректный тест, либо доработать не совсем корректный, либо новый разработать и обосновать. Во-во! Только ему это не надо. Ему сам процесс любопытен.
ezelenyk: AE пишет: тесты под пиренейскиx овчарок писали. Это уже очень отдаленный родственник САО и КО. Не такой "дикий" и для оxраны скота давно не используемый Что, овцы в Пиренеях повывелись? упорные слухи о кончинах пастушеских пород уже стали доставать. ezelenyk пишет: "...Породы, которые мы используем, варьируют от хорошо известных пород как пиренейцы до других ланд рас http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000504-000-120-0 Пасут,еще как!
МальваРотв: ezelenyk пишет: Пасут,еще как! Я как всегда не в тему, так, расслабиться http://www.youtube.com/watch?v=G6AbP8vTocU&feature=related
Ириска: Tamir пишет: Всегда найдется то, что собака увидит первый раз, и это может случится и в 3 месяца, и в два года ну моя вот как раз "средне-городская" почти в 2 года на прогулке увидела мальчика, выгуливавашего козленочкоф штук 10, которые разбрелися у него по лужайке, быстренько помчалась, сгуртовала всех козлов вокруг мальчика и прибежала ко мне вся довольная и сияющая сынок её уехал прямым назначением в отару, жалоб на поедание скота не поступало Так что одна собачка сама протестировалась, а другую как-то боязно, слишком он покушать любит а к Пулину ехать далековато будет
afru: МальваРотв
jaramat: AE пишет: Собаку надо обучить, а потом тестировать. Что было изначально, курица или яйцо? А что касается умелого дрессировщика А.Власенко... для этого и нужны тесты. Чтобы собачки, сделанные умелыми дрессировщиками, не шли в разведение. Тесты, которые предлагает Пулин, интересны и полезны профессионалам - питомникам, которые занимаются разведением азиатов, стараются сохранить рабочие качества и понимают, почему и зачем нужно это тестирование и какую информацию можно получить. К домашним бобикам это не относится. Не вижу смысла месить эту тему на форуме по десятому кругу.
jaramat: Ириска пишет: а к Пулину ехать далековато будет Не ехайте. В чем проблема то?
afru: AE ет понятно. По прочим техническим причинам, а именно, переизбыток зоозащитников и зоозащитных правил в т.н. "развитых странах" с одной стороны и необходимости переоценить поголовье со скидкой на геофизически актуальные поправки с другой стороны, пока не вижу возможности провести исследования в другой стране. Также, наибольшее количество собак ет пород зарегистрировано именно в России.
ММакс: YeniCeri пишет: Так сложилось, что дети у меня появились раньше чем собаки. Их по мере роста смотрели педиатры, невропатологи, при поступлении в школу проверяли сколько букв знают и что-то там еще на соответствие возрасту. Панове, так это и был тест на пригодность обучения именно в школе средней простоты Как вариант могли предложить школу для у.отсталых или при хороших данных, с уклоном по способностям - технарь или гуманитарий. Заметьте тест провели до начала серьезного обучения. -------------------------------- Клуб Кинология пишет: спасибо, только прежде чем приглашать, надо-бы самому либо откопать корректный тест, либо доработать не совсем корректный, либо новый разработать и обосновать. Лада пишет: Только ему это не надо. Ему сам процесс любопытен. А был разговор, о уже решенном вопросе в отношении тестов? Пока каждый очень показательно боится своих скелетов. И в меру способностей ярлыки навешивает. ------------------------------ jaramat пишет: что касается умелого дрессировщика .......... для этого и нужны тесты. Чтобы собачки, сделанные умелыми дрессировщиками, не шли в разведение. Золотые слова. Обучить и черепашку можно. Сделанные и дано от природы суть разные вещи.
Гуз Гузманович: МальваРотв пишет: Я как всегда не в тему, так, расслабиться http://www.youtube.com/watch?v=G6AbP8vTocU&feature=related СУПЕР!!!!
Ириска: jaramat пишет: Не ехайте дык и не едем хотя интересно
YeniCeri: Рад за Маугли. Найди парня наши геноиспытатели, его бы отмыв и накормив принялись бы не учить пользоваться столовыми приборами, а сунули бы в руку кредитую карточку и подведя к банкомату записали бы - генетический брак... afru пишет: Но из всего огромного разнообразия тестофф меня лично приоритетно интересуют те, которые дают возможность выявить генетически предопределённые первичные реакции. Я было не зная что в Америке кинологии нет начитался кроме Крушинского всяких там Коппингеров и обрезков прочих американских книг на Google Books и сложив прочитанное со своими куцыми наблюдениями, для себя решил, что клепку щенкам на голову ставят таки где-то в тот самый "критический период развития" от 8 до 16 недель от роду... Особенно меня приложили факты кажется из "Генетики поведения" где для 500 собак из 2000 тестируемых были точные даты первых прививок. Так вот для этих соб была четкая корелляция между кривой роста нежелательных видов поведения и кривой срока на котором делалась прививка. Авторы не делая окончательных выводов предположили что возможно это связано с тем, когда начиналась типичная и рекомендуемая всеми ветеринарами изоляция привитых щеников до возникновения "привитого" имунитета... Я вспомнил об этом потому, что не вижу возможности учесть при тестировании все эти факторы раннего развития мозга щенка и его поведения. А гадать по тому к чему уже приложился человек где там гены, а где карма мне не интересно, работать все равно прийдется с тем, что есть... В итоге не владея реальной информацией об условиях раннего развития мы уже в три месяца получаем эдакий четвероногий "черный ящик" в который уже чего-то успели напихать пока нас не было. Мне кажется что большая часть заводчиков не не желают тестировать своих собак, а просто видя все разнообразие результатов своего труда и не заморачиваясь поиском объяснений просто не делают проблемы если отдельные их щеников у кого-то неизвестно чего умеющего, не сделали чего-то неизвестно зачем нужного. С этим можно было бы и жить если бы заводчики не теряли из виду большую часть своих щенков продав их новым владельцам. Меня например мой "старший товарищ" учила так - продай лучших кобельков куда подальше, зачем тебе нужны через год конкуренты на выставке?... Может это только меня так не правильно учили, но в итоге урожденные нами "черные ящики" ничем не отличаются от Маугли и единственной естественной оценкой их племенных перспектив может служить только интегральная оценка их окончательной социализированности и только в то общество где им предстоить жить. Мне так кажется.
джай: YeniCeri мне кажется Вы путаете понятия "инстинкт" и "умение". Первое, как я понимаю, генетически закрепленный условный рефлекс , т.е., далеко не все люди на земле пользуются банкоматом, но любой, столкнувшись с неизвестным аппаратом, попытается его изучить - кнопочки понажимать, в дырочках поковыряться и т. д., т.е. проявит любопытство, что, по-моему, инстинкт. Уверена, что такой тест Маугли прошел бы без труда.
8 Марта: YeniCeri пишет Почему там где наиболее вероятно упущение заводчика/владельца/дрессировщика пеняют обязательно на гены? YeniCeri я бы сказала, или упущение, или сознательное воспитание Клуб Кинология пишет: 8-е марта видела одного из щеников, отправленного мной в их город, выбирался в первую очередь по охранным качествам родителей. очень понравился, уверенный в себе, самодостаточный, и, по желанию хозяев, дружелюбный к людям вне территории. Видела, как он вёл себя в щенках - нагло, бесстрашно, сообразительный умница. Если бы попал ко мне, дружелюбия бы не выказывал (по моему желанию и соотв. воспитанию) Но то что нужно за городом, совсем ни к чему в городе, азиат пластичен и это здОрово. YeniCeri пишет: в итоге урожденные нами "черные ящики" ничем не отличаются от Маугли и единственной естественной оценкой их племенных перспектив может служить только интегральная оценка их окончательной социализированности и только в то общество где им предстоить жить.
AE: ezelenyk пишет: Что, овцы в Пиренеях повывелись? упорные слухи о кончинах пастушеских пород уже стали доставать. ix poubivali v revoluciyu (francuzskujyu), tk znat' derzhala v zamkax. vosstanavlivali porodu ne pastuxi. v shvecii tozhe probovali pirenejcev v past'bu - ne poshlo. no poroda ochen' krasivaya tak i razvoditsya mnogo pokolenij, u nas zdes' odni uiz luchshix v mire, no nerabochie. A Vy znaete rabochix pirenejcev? ( odna suchka na znakomoj Vam ferme eshhe pogody ne delaet).
AE: jaramat пишет: Чтобы собачки, сделанные умелыми дрессировщиками, не шли в разведение ne soglashus'. obuchaemost' - redkij DAR
YeniCeri: джай пишет: YeniCeri мне кажется Вы путаете понятия "инстинкт" и "умение". Первое, как я понимаю, генетически закрепленный условный рефлекс , т.е., далеко не все люди на земле пользуются банкоматом, но любой, столкнувшись с неизвестным аппаратом, попытается его изучить - кнопочки понажимать, в дырочках поковыряться и т. д., т.е. проявит любопытство, что, по-моему, инстинкт. Уверена, что такой тест Маугли прошел бы без труда. Я не понимаю какая польза не путать эти понятия пока мне не показали какой страшной смертью умерли все те кто не подошел и на кнопочки не понажимал и в дырочках не поковырялся... проявив по вашему инстинкт...
джай: YeniCeri не путать понятия хорошо бы хотя бы для того, чтобы не разговаривать по принципу " я тебе про Фому, а ты мне про Ерему". Ну а те, кому на кнопочки и дырочки наплевать совсем не обязательно умрет ужасной смертью. Просто ему любопытно не это, а что-то другое, что опять же можно выяснить с помощью теста.
YeniCeri: Извините, я хотел сказать что не вижу ПРАКТИЧЕСКОГО смысла различать что за чем стоит. Я вовсе не оспаривая необходимость фундаментальных исследований, но и те должны подчиняться законам статистики и метрологии. Не говоря уже о том, чтобы преследовать получение осмысливаемых ответов на существенные вопросы..
Dinar: AE пишет: ix poubivali v revoluciyu (francuzskujyu), tk znat' derzhala v zamkax. Вообще-то еще в 19 веке появилось некое подобие стандарта французской версии этой породы, а первый стандарт и клуб породы появился в 1923 году. Породу никто не восстанавливал, революция ей нисколько не повредила. А вот история испанской версии была не такой радужной: после установления границ в 1659 году между Францией и Испанией в Пиренеях французская версия пиренейца стала усиленно разводиться знатью, даже появилось некое подобие рынка, где продавались щенки и взрослые особи, а также нечто, похожее на питомники. Испанская версия оставалась более примитивной, особой селекционной работы не велось, в 40 годах 20 века собаки были на грани исчезновения, т.к. волки в Пиренеях были истреблены, страна переживала послевоенный кризис, не до собак было. Случайно забредшая на Пиренеи богом забытая стая волков буквально спасла испанского пиренейца от исчезновения, а в 1977 году был основан в Испании первый клуб любителей испанского пиренейца. Вот интересно: и где только Вы черпаете инфу?
AE: Dinar пишет: революция ей нисколько не повредила. Ssylka?
Dinar: AE пишет: Ssylka? На итальянском устроит? http://www.inseparabile.com/cani/CANE_DEI_PIRENEI.htm
ezelenyk: YeniCeri пишет: большая часть заводчиков не не желают тестировать своих собак, а просто видя все разнообразие результатов своего труда и не заморачиваясь поиском объяснений просто не делают проблемы если отдельные их щеников у кого-то неизвестно чего умеющего, не сделали чего-то неизвестно зачем нужного. И то верно, зачем заводчикам проблемы? деньги - ДА! проблемы - НЕТ!
Клуб Кинология: ezelenyk пишет: зачем заводчикам проблемы? Хороший вопрос. Заводчики, (по определению) решают проблемы по мере их возникновения. Теоретики (то-ж по определению), прогнозируют возникновение проблемы и ищут пути ее преодоления. По мере получения результатов, дают рекомендации заводчикам. Я пока ПРОБЛЕМЫ не вижу. Докажите, что она есть. А делать телодвижения, патамучто это интересно Пулину... ? ezelenyk Вот Вы отдали щенков в отару - насколько я понимаю, еще ни одного Вам не вернули, как профнепригодного? Вот Ваш эксперимент (очень полезный и нужный ) и подтверждает, что проблема надуманная, подтянутая таксзать за уши. Аргументировал-то госп. Пулин тем, что одного, принадлежащего ему же животного необозначенной породы, ему пришлось социализировать дубиной... . Именно паэтому мы все должны тащить наших собаков смотреть на овечек?! Предлагаю эксперимент - возьмите горсть семечек, бросьте их на ровную поверхность. потом суммируйте векторы пространственного положения и нарисуйте двухмерный график. Получится почти идеально - правильная фигура. Фантастика! И ежели на основании этого эксперимента начать изучение возмущений геомагнитного поля в районе просыпания семечек - эт наверно к результатам приведет, мож и к интересным. НО к нашим семечкам отношения не имеющим.
AE: Dinar пишет: На итальянском устроит? А xоть на сваxили, у меня переводчик - за 3 секунды перевод готов. Но информации - никакой кроме муры насчет происxождения от тибетского мастифа. По-лучше, по-серьезней нет у Вас ссылки?
afru: YeniCeri пишет: клепку щенкам на голову ставят таки где-то в тот самый "критический период развития" от 8 до 16 недель от роду... Собственно, критический возраст до 7 недель. YeniCeri пишет: не вижу возможности учесть при тестировании все эти факторы раннего развития мозга щенка и его поведения. А гадать по тому к чему уже приложился человек где там гены, а где карма мне не интересно, работать все равно прийдется с тем, что есть... Да, ет действительно сложно. Очень многое сбивается ранней социализацией. Обойтись без ет ИМХО не получится вот почему. Например, есть заводчик А, который сам по себе образцово-показательный, и собаки у него такие же. Он своих собак идеально воспитывает и продаёт только с ранней социализацией и готовым начальным курсом дрессировки. А также с инструкцией и полной тех поддержкой. Собаки его разведения получают ведро ленточек, проходят тесты и идут в дальнейшее разведение. Для поддержания бренда щенки должны также выращиваться по его же схеме, иначе они будут заметно отличаться от родителей, и уже через пару поколений будет полный разнобой. Но при постоянной поддержке схемы выращивания, которая сглаживает ген характеристики до того, что их невозможно отследить, на них соответственно невозможно и разводить. Таким образом теряется светлый момент разведения по рабочим качествам и сохранение рабочих качеств, и зачастую невосстановимо. Собственно, с шоу чемпионами аналогично, но ет ещё полбеды. А масса бессмысленных разнобезхарактерных животных, которых называют породой патамучта они чем-то похожи друг на друга , ................. .
ezelenyk: Клуб Кинология пишет: Вот Вы отдали щенков в отару - насколько я понимаю, еще ни одного Вам не вернули, как профнепригодного? Ваш эксперимент (очень полезный и нужный ) и подтверждает, что проблема надуманная, подтянутая таксзать за уши. Вот те раз! Я ведь писал раньше, что многие годы практи чески все собаки тестировались с овечками, кроме того, часто уходили к фермерам (не в перегонные отары, правда, и не в сложившиеся стаи), и прекрасно охраняли хозяйскую живность. Никто не стал бы вязать собаку, если бы хоть как-то она была нелояльна к скотине - и это все семь поколений. Так что этот эксперимент подтверждает другое - если следить за сохранением врожденных качеств, то никуда они не деваются. Но я совсем не уверен, что третье-четвертое поколение собак, выросших в водьерах и социализированных в городах, сохраняют эти качества. А без них - в первую очередь! - азиат перестает быть азиатом. Так что это тестирование, по-моему, обязательно
Клуб Кинология: ezelenyk пишет: многие годы практи чески все собаки тестировались с овечками Задам вопрос так: Много за это время выбраковали как профнепригодных?
ezelenyk: Клуб Кинология пишет: Много за это время выбраковали как профнепригодных А это как посмотреть. Оставлены-то для разведения очень немногие, и чего от них ждать по психике (а также по здоровью, анатомии и пр), известно. Остальные, выходит, из разведения выбракованы. Но об их профнепригодности говорить не стал бы, думаю, что скот не пожрали бы... хотя далеко не всех проверяли, многие скотов никогда и не видели. Выше я написал, что все собаки тестировались - это относится, конечно, к тем, кого собирались в разведение пускать.
afru: Клуб Кинология, Когда серьёзно проверяли собак, примерно в 1998 - 2001, оставили себе для разведения что больше нравилось, да и фсё. А те, которые уехали на фермы "работать по специальности" к сожалению выпали из дальнейшего развдения, поскольку метизировались или кастрированые. Пару лет назад и я и ezelenyk проверили своих собак, они с овцами ОК, дык откуда у них в георгафически изолированой популяции не-ОК взялся бы. Другой вопрос, что, например, ezelenyk нравится азиат, который чётко "пастух" и с овцами игрался. Он более лабилен, и у него выше обучаемость, чем у "охранника". А для меня, например, такой отход ет профнепригодность. Дело вкуса; разведение собак такое своего рода творчество, но раз собаки одной породы, необходимо иметь какие-то общепринятые мерки для породников. чтобы иметь возможность поддерживать породу в норме в пределах хоть отдельно взятого питомника, хоть клуба, хоть страны, et cetera, нужно иметь возможность сравнить собак нескольких поколений по каким-то показателям. Зафиксировать данные % соотношения популяции по таковым и дальше по таким же и сравнивать. По каким показателям что мы на сегодняшний день с чем можем сравнить?
afru: Bозвращаясь к профпригодности азиатов, адекватное отношение к скоту ет только одна сторона медали. Когда мы этим проектом занимались, kомплиментарная часть, а именно охрана от хищников, проверялась так сказать выборочно и в полевых условиях. А именно, те собаки, которые действительно работали с овцами и столкнулись с хищниками, те прошли, вот и фсё. Разрабатывать же такую часть нормативов при повышеной плотности зоозащитников среди населения малореально. Если мы говорим об пастушеском азиате, в наше время врядли именно волки наносят основной ущерб овцеводству. Ягнята совсем беззащитные первые несколько дней. В США их убивают в основном лисы, койоты и прочие мелкие хищники; основная нагрузка на собак приходится именно во времня окота. Пастушеские собаки на ферме могут весь год болтаться практически без дела при отаре, но на время окота они необходимы. В России ИМХО основные кандидаты ет бродячки и их смеси с волками (таковые наверняка уже в наличии) и двуногие хищники. Другие требования к собакам.
paolа: ezelenyk пишет: Но я совсем не уверен, что третье-четвертое поколение собак, выросших в водьерах и социализированных в городах, сохраняют эти качества. Две мои суки, одного возраста, выросшие соответственно в абсолютно одинаковых условиях, Шера и Джека. Первой я доверю новорожденного козленка, вторую к взрослой лошади не подпущу. У Шэри отец абориген, у Джеки заводского разведения, кстати, обожающий скотину, другая его дочь Шахрият со скотом "живет душа в душу" . Фактор неправильного воспитания соответственно исключается полностью, остается - врожденная особенность. Вот теперь по поводу теста - в юном возрасте Джека не проявляла никаких агрессивных наклонностей, была со всеми лояльна, и только после первых родов из нее вся эта дрянь повылазила. Если бы я её тестировала (на отношение к скоту) щенком - соответственно тест был бы пройден (что впрочем и имело место быть до 2 лет), ну а взрослая она бы его провалила с треском! Я ничего не утверждаю, просто делюсь информацией. Меня жутко не устраивает существующая система тестирования САО для допуска в плем.разведение. С чем этот тест можно сравнить в приличном обществе стыдно освещать! Просто не хотелось бы, что б появился еще одна ничего не отражающая "галочка".
Лада: afru пишет: но раз собаки одной породы, необходимо иметь какие-то общепринятые мерки для породников.Об этом и спрашиваю. Что мерило?
Dinar: AE пишет: Но информации - никакой кроме муры насчет происxождения от тибетского мастифа. По-лучше, по-серьезней нет у Вас ссылки? Информации-то как раз навалом - достаточно уметь ее извлекать. И пользоваться поисковыми программами. Впрочем, работа с источниками - отдельная тема, не имеющая отношение к пастушеским испытаниям. Кстати, ссылкой про революционное истребление не поделитесь? Можно и на суахили.
afru: Лада пишет: Об этом и спрашиваю. Что мерило? Для меня, обратимость и необратимость отхода от предковых форм по любому породному показателю. Мне, например, удобно определять по привычным мне показателям, патамучта мне по ним хотя бы есть с чем сравнивать. А откуда я знаю, как тот же Пулин по таким же показателям оценит тех же самых собак, или как ты их оценишь так и имеем ХЗ сплошь и рядом. Чтобы было не ХЗ, нужна статистика по поголовью по определённым как поведенческим, так и экстерьерным характеристикам, и тогда ет будет наука. И нужно согласовать критерии с теми, кто достаточно долго занимается породой, тогда ет будет объективно. И наглядно показать, что допустимо, поскольку в рамках, а что отличается настолько, что уже необратимо, и ет плембрак, и тогда будут специалисты. А так, на глазок, вот пожалуйста, набор советов, хороших и разных: свалила собака от овцы, браковать нещадно. Итд.
джай: afru пишет: Чтобы было не ХЗ, нужна статистика по поголовью по определённым как поведенческим, так и экстерьерным характеристикам, и тогда ет будет наука. Пулин пишет: возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть. Есть скотина, есть загоны, в которых можно проводить такие эксперименты, есть дом, в котором можно селить приезжающих, есть место, где можно разместить их собак. Но для того, чтобы отработать методику, нужно просмотреть поведение достаточно большого количества собак в этой ситуации, для набора статистики. Так о чем спор, господа?
Лада: джай пишет: Так о чем спор, господа? О том, что невозможно составить статистику КАК ПРАВИЛЬНО на собаках, которые овец в глаза никогда не видели. А если 80% азиатов будут овец жрать - это будет породный признак? Нет? Почему? Ведь большинство будет жрать.
джай: Лада отрицательный результат - тоже результат. Если действительно так окажется, мы лишний раз, аргументированно, убедимся в том, что лояльное отношение к животным других видов не передается генетически, или, как минимум, теряется быстро.
Tamir: Клуб Кинология пишет: Хос-споди! Ихде-ж таких собаков берут? И как воспитывают, что предположить такое можно? Я думаю, что нормальная собака нормально отнесется к овцам изначально без всякого воспитания, на что мне отвечают: не забывайте, что в поведении каждой собаки, если она не только что родилась, лежит опыт воспитания окружающей средой, хозяином ли, стаей, далеко не каждой собаке позволяют расти самостоятельно и вести себя как вздумается. И действовать эта собака на тестах, на любых, будет исходя из личного опыта и воспитания. И что я должен предполагать? Если я считаю что азиат с любым воспитанием или вообще без него должен адекватно относится к овцам. Кто нибудь расскажите как нужно воспитать собаку чтобы она не боялась овец, не грызла, и вместе с тем НЕ относилась к ним адекватно. Я вот такое поведение не представляю. Может есть какие нибудь специальные методики такого воспитания? Может она в результате воспитания научилась говорить - "да пошли вы нафиг со своими затеями!" Клуб Кинология пишет: Ото-ж ему спасибо, только прежде чем приглашать, надо-бы самому либо откопать корректный тест, либо доработать не совсем корректный, либо новый разработать и обосновать. а стартпост читали? И, разумеется, сразу возникла идея разработать тесты для проверки собак на пригодность к стадоохранной деятельности, тем более, что все условия для этого есть. Есть скотина, есть загоны, в которых можно проводить такие эксперименты, есть дом, в котором можно селить приезжающих, есть место, где можно разместить их собак. Но для того, чтобы отработать методику, нужно просмотреть поведение достаточно большого количества собак в этой ситуации, для набора статистики. Посему всех кому интересно как их звери будут относиться к скотине, приглашаю к себе в гости. Перевожу кратенько с русского на русский - Пулин предлагает место и реквизит для разработки теста совместными усилиями ! В отличии от голословных утверждений типа "ежели из тысячного поголовья мы выделим одного ублюдка" или "азиаты все сплошь волкодавы". Будет в результате из тысячи один ублюдок, так и отлично! Можно будет любому в нос ткнуть статистическими данными. Клуб Кинология пишет: Купили козу, попытался придушить - шлепнули один раз по попке - все. Во, тест сдал с оценкой оч.хорошо. У владельцев! А еслиб загрыз козу, да не одну, а владелец к заводчику - что вы мне продали! Какая это овчарка!? Какая чабанская собака!? Уж будьте уверены, наехал бы по полной. Лада пишет: О том, что невозможно составить статистику КАК ПРАВИЛЬНО на собаках, которые овец в глаза никогда не видели. А если 80% азиатов будут овец жрать - это будет породный признак? Нет? Почему? Ведь большинство будет жрать. У нас собачки взялись не из пустоты - называются они среднеазиатские овчарки и занимались они веками практически одним и тем же - стерегли овец. Значит изначально все же есть от чего отталкиватся - азиат не должен боятся и жрать овец. Как охотничья собака не должна боятся и рвать дичь. И у охотничьих пород есть тесты на дичь. Почему многие азиатчики так боятся тестов на овец? До полного неприятия и отговорок - "ведь нет проблемы, зачем тесты" . А зачем тогда тесты для охотничьих собак , ведь они и так охотничьи?
8 Марта: Tamir пишет: А зачем тогда тесты для охотничьих собак , ведь они и так охотничьи? а не приходило в голову, что охотничьих собак ( для наличия результата) натаскивают, учат, отрабатывают "мягкую пасть" ( методы знаете?), ставят на след, учат в паре с рабочей собакой, и, как правило, со щенка? И никогда не сдадут одинаково тесты охотничьи собаки, натасканные на работу со щенячества и квартирные породные особи. Спор ни о чём.
jaramat: Спор действительно ни о чем. Тот случай, когда проще пристрелить...
jaramat: Вообще, темка напоминает старый анекдот: Ребенок-даун подходит к папе: - Па, а где ма? - Отстань, не знаю.. - Ну па, а где ма? - Ну тута, в соседней комнате (показывает пальцем) - Ну па, а где ма? - Я сказал же - в соседней комнате!!. - Ну па, а где ма? - За%^&ал уже!! (берёт его и даёт такой пинчище, что тот перелетает в комнату к маме и шлёпается прямо перед ней) - О, ма, а где па??!!
afru: Лада пишет: составить статистику КАК ПРАВИЛЬНО на собаках, которые овец в глаза никогда не видели А что проверяем ? Если мы хотим проверить уровень подготовки к тесту, тады, канечна, ой. А если мы хотим проверить врождённые качества собак, для ет нам лучше всего подходит такой объект, который собака до того в жизни не видела.
Dinar: 8 Марта пишет: а не приходило в голову, что охотничьих собак ( для наличия результата) натаскивают, учат А не надоело уже смешивать два разных понятия? Тесты не выявляют конечный результат обучения, а всего лишь наличие способностей к оному. Впрочем, ежели Пастернака не читали, но все равно против, тогда да... Кстати, а что делают со щенками охотничьих пород, которые не поддаются обучению? Или у охотников таких не встречается? Везет же им... Непонятен весь этот затеянный здесь сыр-бор: никого никто насильно никуда тянуть не собирается, никаких готовых схем и оценочных листов нет, всего-то и требуется от собачки - овцу не зарезать, но и не испугаться. И чего здесь на два продолжения?
AE: Dinar пишет: Информации-то как раз навалом - достаточно уметь ее извлекать. И пользоваться поисковыми программами. imeyu v vidu v vashej ssylke net informacii, a uzh po poisku v internete- zvinyajte, razberemsya.
Клуб Кинология: Tamir пишет: азиатчики так боятся тестов на овец Дак не боимся. Мои собачки общаются с козами-овцами регулярно. То-то мне и удивительно, что существуют в природе, которые щемятся или рвут. "Купили козу, попытался придушить - шлепнули один раз по попке - все." Я ведь это не просто так написал. Имеет место коррекция поведения. Совсем-совсем небольшая. Но она присутствовала. Т.е. без коррекции тест не сдан и собака д.б. по вашей логике выбракованна... . Эт при всем при том, что после маленького, чисто символического шлепка, собака до конца жизни будет хорошо пасти-охранять вверенную животинку. Т.е. тестировать нужно. Но (скорее всего) браковать некорректируемую агрессию. Про щемится - просто не верю. Не бывает таких азиатов. А ежли есть, то они наверняка не пройдут элементарный тест на социализацию, тогда для чего их к овечкам? Гены - оно хорошо, только их разбудить нада, и направить. Про начальную реакцию на незнакомый раздражитель. Особая песня. Четырехлетний, специально подготовленный кобель, спокойно лопавший свою кашу под треск калашей, работавший с ОМОНОМ, ощутил на себе взрыв свето-звуковой шоковой гранаты. И все, стал боятся выстрелов. Пускать в разведение? Не пускать? Или тесты изменить - засунуть собаку в комнату и гранату туда... . И только ежли после еттого она выстрела не напужается, тада пускать. А как с возможностью ядерного взрыва? Вдруг хто из собачек психически не выдержит, попав в зону поражения? А с другой стороны, когда азиаты людям с пасьбой - отгоном помогали, и пороху - то никакого небыло... . Ото-ж появился, и тест на выстрел очень обоснованный - для современной ситуации, но к генетической памяти САО отношения , однако, не имеющий... . Опять-же тут про лайков было... . С лайками рабочими я с рождения. Видел как ставят (и сам ставил)собаку под выстрел. То-же со спаниелями. ничего там неисправимого, за редчайшим исключением. Но 99 % особей в этих исключениях испорчены искуственно. Опять-же лайки, излишне возбудимые, азартные и бесстрашные, по медведю - кабану-тигру, дак долго не живут. Т.е. должны быть в меру трусоватыми. Или осторожными? Осторожность - трусость, оч. тонкая грань, патамушто одно из другого вышло. И хорошая лайка на разного зверя по разному работает. А азиат должен быть осторожным. И грань эту он своим умом определяет. Врожденными способностями, т.е. закрепленными генетически. (Патаму бойцовских не приветствую - травмируются, и по определению в отаре долго жить не смогут. Ежли конечно у чабана нет комплекта антибиотиков в холодильнике. Патаму можно делать вывод что это принципиально по психике другие собаки, т.е. не чабанские, не отарные). Однако мы допускаем их в разведение. Красной строкой через фсе произведение: Алабай приехал в город - и как всю жизнь там жил, из города в отару - чабаны не нахвалятся, козу купили - пасет и охраняет! Вот это и нужно тестировать, главнейшую и важнейшую особенность САО как породы - гибкость психики, приспосабливаемость к изменению ситуации, вменяемость в различных условиях, многопрофильность, способность изменять реакцию в соответствии с новыми вводными. А первичная реакция на любой незнакомый раздражитель - эт совсем не показатель азиатистости азиатов. Раздражителем этим может быть и ребенок в шубе, и алиментный щенок, принесенный в дом, движущийся автомобиль, выстрел из пугача-петарды. И т.д. и т.п. Т.е. не обязательно овечка... .
jaramat: Клуб Кинология пишет: Вот это и нужно тестировать, главнейшую и важнейшую особенность САО как породы - гибкость психики, приспосабливаемость к изменению ситуации, вменяемость в различных условиях, многопрофильность, способность изменять реакцию в соответствии с новыми вводными. А первичная реакция на любой незнакомый раздражитель - эт совсем не показатель азиатистости азиатов. Раздражителем этим может быть и ребенок в шубе, и алиментный щенок, принесенный в дом, движущийся автомобиль, выстрел из пугача-петарды. И т.д. и т.п. Т.е. не обязательно овечка... . Вы считаете, что для городской собаки ребенок в шубе - незнакомый раздражитель, а овечка - нет? И при этом говорите, что нужно тестировать главнейшую особенность САО как породы - гибкость психики? Уверены, что ничего не путаете?
Клуб Кинология: afru пишет: Другие требования к собакам. Дак и дальше требования будут меняться, все круче и круче. И жизнеспособность породы (любой) - в успешной приспосабливаемости к новым условиям. Через лет так пятьдесят переведут стада на како-нить гидропонно - стойловое содержание, и что - конец породе? При том что овечек представители породы бояцца и рвать не будут... .
Клуб Кинология: Клуб Кинология пишет: Вы считаете, что для городской собаки ребенок в шубе - незнакомый раздражитель, а овечка - нет? Эт наверное вы так считаете. Читайте пожалуйста посты внимательно и вдумчиво.
Клуб Кинология: Ребенок в шубе - эт пример. Мой азиат в первый год жизни, с наступлением холодов считал что меховой воротник - это кошка, которая нахалино душит незнакомую женщину, которую-то и нужно спасать! В смысле - женщину.
jaramat: Да? Странно, обычно они прекрасно отличают живое от неживого. А вот оторвать что-то из хулиганских побуждений - всегда пожалуйста. А насчет вдумчивого чтения... ну,пишете Вы, что азиаты, такие, какие они есть по природе своей, больше никому не нужны и порода должна подстраиваться под нужды потребителей. Ну, согласна, так в общем и есть. Современный городский азиат, за редким исключением - большая купированная собака, у которой ничего не осталось от породы. Функции современного городского азиата - жрать, спать и с*ть, а еще успешно выставляться. Никакие тесты тут не нужны, ну разве что на психику, "шоб на подиум не с*ли" И все. Согласна, так и есть. Но для себя - по внутренним стандартам - не согласна. Это не те собаки и не та порода, какая мне нравится. И мне, в принципе, всегда было плевать на мнение большинства. Даже если у покупателей нет спроса и это не так продажно, как очередное выставочное звание. Кому-то надо, кому-то не надо. Да и вообще - человек только предложил место и возможность организовать такую штуку, никакой обязаловки, никаких ярлыков. Так нет же, охаили так, как-будто половину поголовья принудительно стерилизовали. "Это мы не проходили, это нам не задавали"
Клуб Кинология: jaramat пишет: такие, какие они есть по природе своей, больше никому не нужны и порода должна подстраиваться под нужды потребителей. Ну вот, опять упрощенно поняли! Жаль. jaramat пишет: Так нет же, охаили так Опять не правда Ваша! Пусть интересующиеся обязательно пройдут тест на животинку! А смоей стороны всего-лишь попытка разобраться, что даст такой тест? Мне и моим собакам. Вижу пользу, но и сомневаюсь в острой необходимости. На форуме опытнейшие азиатчики. Интересна и полезна для меня их аргументация (когда без емоциев ессессно). Важна суть. А лозунгами размахивать (волкодав там или наоборот - алабай) - ет не комне. Вот реч идет о статистике. Согласитесь, что при тестировании "на овечку", когда сожрет или щеманется - это будет настолько редкая крайность, что при статобработке результатов должна быть проигнорирована (опять-же по математическим правилам ), т.е. на статрезультаты не повлияет. Хотя видел я и таких собак. Но азиатов даже экстерьерно, они только напоминали, и естественно в разведение их не пустят ни при каких обстоятельствах. По своим собакам имею 100% прогноз результата, могу даже представить выражение морды... . Иллюстрирую - приносят алиментного щенка, к первой подпускаю к Фудзе, как к самой лояльной. Обнюхивает, трогает лапой, толкает носом. К ним приближается Сантана, более старшая и по мнению Фудзи - страшная. Фудзя, не выказывая агрессии к Сантане, дабы не спровоцировать, закрывает щенка корпусом, становясь к Сантане боком. Можно прогнозировать поведение такой собаки (азиата) при тестировании на овечку-ягненка? Мой опыт говорит о том, что можно. С высочайшей долей вероятности.
Клуб Кинология: jaramat пишет: А вот оторвать что-то из хулиганских побуждений - всегда пожалуйста. Опять неправда Ваша. Такое впечатление, что Вы имеете ввиду какую-то другую породу, не азиатов. Или Вам не повезло с собакой? Ибо опять-же-ж не могу представить азиата, который из хулиганских побуждений срывает на улице с незнакомого человека воротник...
ezelenyk: Клуб Кинология пишет: Вот реч идет о статистике. Согласитесь, что при тестировании "на овечку", когда сожрет или щеманется - это будет настолько редкая крайность, что при статобработке результатов должна быть проигнорирована (опять-же по математическим правилам ), т.е. на статрезультаты не повлияет Беда наша в том, что читателей все меньше... я приводил уже двухлетней давности похожее обсуждение, там Фрумина на табличку ссылалась... я так понимаю, что никто до нее не дошел... http://www.sonic.net/~cdlcruz/lgd-l/usda588.htm В начальной стадии эксперимента процент агрессии к овцам колебался в пределах от 7 до 40! Этому эксперименту уже больше 20 лет. Сейчас это практика - тысячи собак охраняют скот по всей Америке. И агрессия к скоту все равно встречается. А если бы по этому признаку не было отбора?
Клуб Кинология: 7% - эт хороший результат! Даже для САО.
8 Марта: jaramat пишет: И мне, в принципе, всегда было плевать на мнение большинства. Даже если у покупателей нет спроса и это не так продажно, как очередное выставочное звание. Кому-то надо, кому-то не надо. а для того чтобы тот, кому надо, взял именно то, что надо, нужно правильно позиционировать породу на потребительском рынке. Нужно подчёркивать, что агрессия к человеку не свойственна , например, туркменскому алабаю, что беспокоить своей работой эти собаки будут в основном ночью, и не только хозяев, но и соседей, и что созданы эти собаки для работы на больших свободных пространствах, при отарах и чабанах Много потенциальных потребителей собак для охраны загородных домов ( а не это ли основная ниша азиатов России и др.стран) от этой породы откажется Это должно радовать радетелей за породу! Заводчиков и разведенцев станет меньше, поголовье лучше, его проще будет пристроить по назначению ( возможно ) А на деле что получается -мне понравился один щенок, интересуюсь у заводчика ( с признанным именем) характером родителей, и, в числе прочего слышу: "...там реальные убийцы!" Оп-паньки! Реклама породе, так сказать , из первых рук....да как раз под спрос совершенно согласна с Клуб Кинология Клуб Кинология пишет: и дальше требования будут меняться, все круче и круче. И жизнеспособность породы (любой) - в успешной приспосабливаемости к новым условиям. Клуб Кинология пишет: Вот это и нужно тестировать, главнейшую и важнейшую особенность САО как породы - гибкость психики, приспосабливаемость к изменению ситуации, вменяемость в различных условиях, многопрофильность, способность изменять реакцию в соответствии с новыми вводными. А первичная реакция на любой незнакомый раздражитель - эт совсем не показатель азиатистости азиатов.
ТАНЯ: jaramat пишет: Странно, обычно они прекрасно отличают живое от неживого. А вот оторвать что-то из хулиганских побуждений - всегда пожалуйста. ето точно...что-нибудь хозяйское оприходовать.. jaramat пишет: ну,пишете Вы, что азиаты, такие, какие они есть по природе своей, больше никому не нужны и порода должна подстраиваться под нужды потребителей. неее...породе несколько тысяч лет..подстраиваться не должна...не нравится- заводи другую породу, благо их множество..а изменять ("улучшать") в угоду.. jaramat пишет: Современный городский азиат, за редким исключением - большая купированная собака, у которой ничего не осталось от породы. Функции современного городского азиата - жрать, спать и с*ть, а еще успешно выставляться. Никакие тесты тут не нужны, ну разве что на психику, "шоб на подиум не с*ли" И все. и это к большому сожалению так...
jaramat: Клуб Кинология пишет: Согласитесь, что при тестировании "на овечку", когда сожрет или щеманется - это будет настолько редкая крайность, что при статобработке результатов должна быть проигнорирована (опять-же по математическим правилам ), т.е. на статрезультаты не повлияет. К сожалению, далеко не такая редкость. Навскидку - процентов 20, если брать случайную выборку (выставочных, рабочих, бойцовых вперемешку). Это уже статистически значимая цифра. ЗЫ. Может быть, конечно, я ошибаюсь.
Федора: У нас недалеко от дома начинается частный сектор, и между многоэтажками и этими домиками есть большое поле. Мы там гуляем с собаками, а бабульки из частного сектора пасут коз. Сначала, когда Федора увидела козу, она не поняла, чего это такое. Обнюхала, обошла и на меня смотрит так: "Мать, это ещё что такое?" А потом она их пасти начала. Сбивает в кучку и гонит ко мне. А я коз боюсь. Хорошо, хоть отозвать её можно сразу. Но подходит с невероятным сожалением на морде.
Гуз Гузманович: Федора пишет: А потом она их пасти начала. Сбивает в кучку и гонит ко мне. А я коз боюсь. Спасибо, развеселили!
Федора: Гуз Гузманович пишет: Спасибо, развеселили! Вам смешно, а знаете, рога там какие?
jaramat: гм... когда на нас через перелесок поперло стадо коров с быком, голов 20 примерно отделились, мне тоже было не до пастушьих испытаний - Полвошу в зубы и огородами
Гуз Гузманович: Федора пишет: Вам смешно, а знаете, рога там какие? Знаю Себя сразу вспомнила.. Сама их до жути боюсь jaramat пишет: Полвошу в зубы и огородами А у меня Гуз Гузманович впереди планеты всей мчался, когда корова за ним погналась.. Вот какая картина была: хозяйка (я) ломит в одну сторону, собака с мужем, находящимся в полусогнутом состоянии от смеха, в другую, причем муж коров не боялся и норовил познакомиться и погладить.. Гуз Гузманович его гринписовских взглядов не разделял и волочил его прочь от рогатых монстров. В этой истории роль пастуха-азиата играл муж, который потом долго собирал наше маленькое "стадо" в одну кучу (ибо я со страху неслась сломя голову и призывов его не слышала )
ТАНЯ: Лично мне интересно было бы интересно выяснить, как кобелище мой отреагирует на овечек-козочек.. ни разу не сталкивались... Корову видели на прогулке... Мой "распушился" весь, привстал аж на когти, злобнейше зарычал..корове было "по фигу", внимания на него она не обратила никакого и кобелище мой потерял всякий интерес..зато маленький чихуа надрывался, спрятавшись за азиатскими лапами..
Tamir: 8 Марта пишет: а не приходило в голову, что охотничьих собак ( для наличия результата) натаскивают, учат, отрабатывают "мягкую пасть" ( методы знаете?), ставят на след, учат в паре с рабочей собакой, и, как правило, со щенка? И никогда не сдадут одинаково тесты охотничьи собаки, натасканные на работу со щенячества и квартирные породные особи. Спор ни о чём. Охотники кстати открещиваются всеми силами от квартирных и выставочных: Порода “русский спаниель”, несмотря на многочисленные кинологические изменения в стране, существует и развивается благодаря любителям охоты. Разведение и отбор ведутся в первую очередь по поведенческим реакциям, присущим этим собакам на охоте. Русский спаниель — одна из немногочисленных пород, которая сохранила свою “профессиональную пригодность”. Возможно, для породы большое счастье, что она не признана пока всемирными кинологическими организациями и существует в среде профессионалов и для профессионалов. Подчеркиваю отбор идет в первую очередь по поведенчеким реакциям, охотники не берут абы какую собаку и долго и упорно натаскивают ее на дичь, а именно отбирают сначала по поведению, а потом уже шлифуют ее качества. Охотники не мазохисты, и не дураки, чтоб брать любую просто породную квартирную собаку и долго, и возможно безуспешно, ее натаскивать, учить, отрабатывать "мягкую пасть", ставить на след, учить в паре с рабочей собакой. Да и элементарная логика подсказывает - сначала нужно выбрать круглый предмет и попытатся запихать его в круглую дырку, а не забивать первый подвернувшийся кубик в отверстие. Вот даже эта элементарная логика не приходила в голову? Действительно спор не о чем...
jaramat: Угу. А если еще учесть, что с отношением к скотинке (врожденным) сцеплена еще куча врожденных породообразующих реакций, к скотинке отношения не имеющих, и не менее вкусных и полезных характерных свойств...
Tamir: Клуб Кинология пишет: Я ведь это не просто так написал. Имеет место коррекция поведения. Совсем-совсем небольшая. Но она присутствовала. Т.е. без коррекции тест не сдан и собака д.б. по вашей логике выбракованна... Я написал о своей логике страницей раньше - Tamir пишет: Во, тест сдал с оценкой оч.хорошо. У владельцев! Оценка оч. хорошо - допуск в разведение! Еслиб без коррекции было бы отлично. А тут одного внушения хватило - это очень хороший азиат! Так понятно? ----------------------------------------------------------------------------------------------------- Я уже устал доказывать очевидное, и по нескольку раз писать одно и тоже. Наверное на этом и строится расчет оппонентов.
jaramat: "шапками закидаем"
Tamir: Клуб Кинология пишет: И жизнеспособность породы (любой) - в успешной приспосабливаемости к новым условиям. А можно примеры пород успешно приспособленных к новым условиям? Клуб Кинология пишет: Через лет так пятьдесят переведут стада на како-нить гидропонно - стойловое содержание, и что - конец породе? При том что овечек представители породы бояцца и рвать не будут... . Ответчу тем же - лет этак через пятьдесят в результате катаклизма выживут только те у кого было натуральное хозяйство, овечки в том числе, и стали очень востребованы собаки-охранники стад, а окажется что таковых среди азиатов и не осталось, ну не было отбора по этому качеству - и что конец породе?
jaramat: Ирландские волкодавы, например
afru: Клуб Кинология пишет: нужно тестировать, главнейшую и важнейшую особенность САО как породы - гибкость психики, приспосабливаемость к изменению ситуации, вменяемость в различных условиях, многопрофильность, способность изменять реакцию в соответствии с новыми вводными. А первичная реакция на любой незнакомый раздражитель - эт совсем не показатель азиатистости азиатов., Немножко перефразируя в рамках той же идеи, первичная реакция азиатов породноспецифична и должна соответствовать принципам самосохранения и в то же время сохранения своей стаи ?
8 Марта: ТАНЯ пишет: Лично мне интересно было бы интересно выяснить, как кобелище мой отреагирует на овечек-козочек.. ни разу не сталкивались... Корову видели на прогулке.. а я про всех своих собак знаю, все они видели и овец, и коз, и коров. И реакция разная, зависит от того, гуляют они вне территории, или эту самую территорию охраняют Проверено, (платили... когда только переехали и заборчик был проходим) на своей территории - убьют, вне её - поиграют в собирательство-загонятельство и уворачивание от палок хозяев живности . Tamir пишет: Охотники не мазохисты, и не дураки, чтоб брать любую просто породную квартирную собаку и долго, и возможно безуспешно, ее натаскивать, учить, отрабатывать "мягкую пасть", ставить на след, учить в паре с рабочей собакой. потребителями отдельных особей одного помёта охотничьих ( например) собак, запросто становятся разные люди, и собачки становятся охотниками...не все, многие переходят в разряд квартирных...Как правило, вырастают помоечниками и убегушниками ( не хватает выгула, да и вообще воспитания). Tamir пишет: Вот даже эта элементарная логика не приходила в голову? не только приходила, но и была наблюдаема. Не все собаки по рождению охотники, пастухи, охранники, всё зависит от раннего воспитания и целей хозяина
AE: 8 Марта пишет: вырастают помоечниками и убегушниками ( не хватает выгула, да и вообще воспитания Воспитания - может быть, но не выгула. Читайте Томаса Манна.
Клуб Кинология: afru пишет: первичная реакция азиатов породноспецифична и должна соответствовать принципам самосохранения и в то же время сохранения своей стаи Ага! В глобальном смысле!
Клуб Кинология: Tamir пишет: строится расчет оппонентов. Расчет оппонентов только в "рождении истины". Оно-ж как, помашу здесь руками - флагами, посижу поковыряю в носу, усомнюсь в Ваших утверждениях, и пойду тестировать всех знакомых-незнакомых азиатов на профпригодность пастушескую! На предмет - опровергнуть или согласиться Вот глядишь и статистики добавится... .
Клуб Кинология: Tamir пишет: А можно примеры пород успешно приспособленных к новым условиям? Можно. Легавые, напр. не всегда были подружейными... .
Александр спб: Клуб Кинология пишет: Можно. Легавые, напр. не всегда были подружейными обоснуйте
Клуб Кинология: Изначально легавые использовались для ловли дичи обметом (сеточка такая). Задача - обозначить выводок дичи на минимальном расстоянии, и не помешать накрыть птицу обметом. Под ружьем задачи изменились. Ну а сейчас напр не все владельцы голденов знают о том что являются владельцами охотничьей собаки. Страшно удивляются, когда на натаске или на испытаниях собака ВДРУГ начинает работать.
jaramat: Н-да... голдены... Шо то мне такая перспективка не ндравицца!
Tamir: Клуб Кинология пишет: Изначально легавые использовались для ловли дичи обметом (сеточка такая). Задача - обозначить выводок дичи на минимальном расстоянии, и не помешать накрыть птицу обметом. Под ружьем задачи изменились. Пример не корректный, они все равно остались охотничьими собаками, применительно к азиатам это как - раньше охраняли овец, сейчас охраняют коров.
Tamir: 8 Марта пишет: не только приходила, но и была наблюдаема. Не все собаки по рождению охотники, пастухи, охранники, всё зависит от раннего воспитания и целей хозяина Значит все же думаете можно квадратное в круглое запихать, главное цель себе поставить и пораньше начать Ну поставьте цель, начните французского бульдога пораньше ставить на утку.
afru: Клуб Кинология пишет: Страшно удивляются, когда на натаске или на испытаниях собака ВДРУГ начинает работать jaramat пишет: Шо то мне такая перспективка не ндравицца .... вы даже нидaгадываитесь, насколько американские бихейвиористы аффигели, когда азиаты вдруг начали "работать" с овцами и не только в каком-то непонятном для них, бихейвиористов, смысле ...
afru: ezelenyk пишет: Беда наша в том, что читателей все меньше... я приводил уже двухлетней давности похожее обсуждение, там Фрумина на табличку ссылалась... я так понимаю, что никто до нее не дошел... Знаешь, а ты, пожалуй, в чём-то прав. Без толку о том же старацца разными словами написать или сказать, если всё равно мимо. Сори за офтоп.
8 Марта: Tamir пишет: Значит все же думаете можно квадратное в круглое запихать так думаете Вы Запихать уже давно незапихуемое и статистику собрать))) Утверждения жителей СА о том, что собаки бракуются ( или разделяются) по рабочим качествам ( и - о внимание!) всегда браковались, свидетельствуют о том, что ращепления чабанских собак по рабочим качествам были, есть и будут. Это при постоянной оценке и проверке, чабаном, отарой, волками! А сейчас то, в России, за что взялись? Зачем и кого тестируем? Намешав между собой пород, внутрипородных типов, чабанских и аульных, пастушьих и караульных, приспичило теперь, равняясь на рабочие качества ( какие?) в десятомколенечабанских предков, выявить соответствие пра-пра-пра-пра-родителям Да они и по размерам и по внешнему виду уже другие, другие по обмену веществ, да и к характеру люди ручки прилагают не первый день! Tamir пишет: все же думаете можно квадратное в круглое запихать, главное цель себе поставить и пораньше начать ага, и самое простое решение - сделать квадратик поменьше
Tamir: 8 Марта пишет: А сейчас то, в России, за что взялись? Зачем и кого тестируем? Намешав между собой пород, внутрипородных типов, чабанских и аульных, пастушьих и караульных, приспичило теперь, равняясь на рабочие качества ( какие?) в десятомколенечабанских предков, выявить соответствие пра-пра-пра-пра-родителям Да они и по размерам и по внешнему виду уже другие, другие по обмену веществ, да и к характеру люди ручки прилагают не первый день! Так кто в этом виноват? Наразводили таких, а теперь говорим - а че их тестировать, все равно плевла от зерен не отделим уже. Ну тогда давайте окончательно порвем с аборигенами, переменуем породу, открестимся от Екименов, не будем рассказывать легенд про волкодавов. Так и будем говорить покупателям щенов - это не среднеазиатская овчарка, это новодел, не какого отношения к азитам и СА не имеющий. Почитайте про овчарок заграничных пород, всяких моремм, пиренейских, австралийских и т.п. - так про них везде пишется, что они до сих пор применяются как пастушьи. Хотя в этих странах уже запросто можно обойтись без собак при пасьбе. А у нас как в песне - сначала до основанья разрушим , а потом новый построим? Так вроде такое уже проходили... 8 Марта пишет: Утверждения жителей СА о том, что собаки бракуются ( или разделяются) по рабочим качествам ( и - о внимание!) всегда браковались, свидетельствуют о том, что ращепления чабанских собак по рабочим качествам были, есть и будут. Это при постоянной оценке и проверке, чабаном, отарой, волками! А сейчас то, в России, за что взялись? Так за это и взялись, не получается браковать как в СА естественым путем, так хоть какое-то подобие отбора в виде тестов сделать. А тут все в штыки, как будто не прошедших тест на овцу будут пристреливать на месте. На выставки так все таскаются, хотя там тоже можно и дисквалификацию получить. 8 Марта пишет: ага, и самое простое решение - сделать квадратик поменьше Во-во, главное с маниакальным упорством, придумывая разные способы, пихать квадратное в круглое. Мы же легких путей не ищем...
Натали Дубровина: afru, спасибо. К сожалению, последнее время форум читаю урывками. afru пишет: Возвращаясь к "виртуальному стаду", для того, чтобы представить себе изменение функций приотарной собаки с течением времени, достаточно взглянуть на карту. На открытых, неогороженых площадях огромные отары. Основная опасность потери скота: хищники, особенно во время окота, и отход овец от стада достаточно далеко, чтобы заблудиться. Для собак, которые работают с такой отарой, специальное обучение и команда чабана есть необходимость или помеха? Какие тесты для азиатов существуют в местах аборигенного обитания? В то же время, для перегона овец в гораздо более заселённой Европе или Англии тоже нужна собака. Но основные функции такой собаки отличаются от функций приотарной собаки Азии. Поскольку стадА поменьше, а вот участки выпаса расположены геометрически гораздо сложнее, чем сплошная равнина. Чтобы прогнать стадо по извилистым улицам и загнать именно на правильный участок, а не на соседский, от собаки требуется скорость и чёткость исполнения команд. Если для отбора для разведения собак такой специализации кто бы то ни было разработал тесты, на отбор для улучшения каких качеств они рассчитаны? Значит ли это, что есть отличия в проявлении врожденного пастушьего поведения у "азиатов" и "бриттов"? Как должны проявить себя азиатская овчарка (которая не подвергалась обучению), чтобы можно было говорить о наличии-отсутствии у собаки пастушьего инстинкта? Основная опасность потери скота: хищники, особенно во время окота, и отход овец от стада достаточно далеко, чтобы заблудиться. Для собак, которые работают с такой отарой, специальное обучение и команда чабана есть необходимость или помеха? Принимают ли участие собаки в различных манипуляциях с овцами (собрать-"принести"-отделить-удержать для обработки, убоя и т.д.)?
Лада: Tamir пишет: а че их тестировать, все равно плевла от зерен не отделим уже.Чувствую себя попугаем. Тестировать надо, только перед этим нужно иметь полное представление, что должны получить на выходе, чтобы сказать: да, это среднеазиатская овчарка. А собирая статистику среди городских собак - не поймёшь, какое поведение правильное. Разве что ориентироваться на ту пасторальную картинку, которую умозрительно уже сами для себя нарисовали.
Tamir: Лада Ну стали же таскать на выставки первых привезенных САО и говорили что это среднеазиатская овчарка. Т.е. взяли мероприятие заточенное под декоративные породы, и стали на нем оценивать собак-пастухов. И не чё, большинство довольны. Хотя толком не кто не знает внешнего описания САО, по которому и определяют на выставке что это среднеазиатская овчарка. Так, существуют два стандарта, в которых кстати совершенно не отражено все разнообразие породы, постоянно выходят дополнения к стандарту. Не говоря уж о судействе, где каждый судит по мере своих знаний, или не знаний. А многие и просто по общей анатомии собаки ( типа есть четыре лапы, голова, и хорошо). Реальный случай - француз-судья смотря на вышедших на ринг азиатов и услышав не правильно переведенное название породы, честно сказал - я таких не уполномочен судить. Казус разрешился когда ему назвали правильное название породы. И отсудил. И не плохо отсудил. Почему же при составлении стандарта не снарядили экспедицию в СА для получения полного представления о породе, да хотя бы не воспользовались наработками людей которые пытались описать и квалифицировать породу, таких как Лабунский, Власенко и др. ? Вот так взяли и написали стандарт именно с городских собак, именно нарисовав для себя картинку каким должена быть САО. А про тесты как же - сначала надо все хорошенько разработать, надо иметь представление, иначе ни-ни! Как будто мы инопланетян держим. Ну что мы совсем от собак отдалились, чтоб не понимать их поведение. Поначалу-то поведение обычное, базовое - как ньюф, сенбернар не должен кусать людей , так и азиат не должен кусать овец. Это что так сложно понять? Для этого нужны какие-то особые знания?
Джэнард: Tamir пишет: Ну стали же таскать на выставки первых привезенных САО и говорили что это среднеазиатская овчарка. Т.е. взяли мероприятие заточенное под декоративные породы, и стали на нем оценивать собак-пастухов.
Джэнард: Вот сижу думаю.. нам чтобы добраться до ентих тестов надо еще сдать тест на железнодорожноустойчивость... Хашка никогда в жизни не ездил общественным транспортом... А тут на куче электричек с пересадками в центре Москвы на трех вокзалах, и далее по пути следования... А чтобы его запихать в рейсовый автобус надо выкупать 4 задние места, ибо или на 2 он не уместится внизу...или рядом никто больше не поедет... С Уокером на соревнования ездили - так народ в истерике бился начиная с контролера и водителя... "Это собаки- убийцы" Хотя действительно было бы интересно посмотреть В РЕАЛЕ что будут делать собаки... Ибо все эти встречи "а мы на поводочке видели стадо овечек" -бред, бред и еще раз бред и НИЧЕГО не показывают... Мне интересно почему - потомки наших собак работают на фермах и на приходах (где живности тоже вагон) - и функции свои прекрасно выполняют... А сами предки никакого ни прямого ни косвенного отношения к работе с с.х животными не имеют... так интересно что будет делать Хашка, Уокер... Блин, Роя ни в один транспорт не впихнешь, если кто добрый отвезет на машине... Причем действительно интересно на разнице - Хашка с ярко выраженными охранными качествами - будет ли он охранять СТАДО, а не вещь, не территорию? или там, где овцы - это и есть Территория??? До каких границ он ее огородит??? Как отнесется к самим овцам, ибо чужую птицу домашнюю, скотина такая, давит, а в лесу он - охотник??? Уокер, у которого выраженные охранные качества вроде как отсутсвуют, зато он лезет лизаться ко всему живому - ЧТО он будет делать с овцами??? И вопрос, на который Михаил Викторович пока не ответил - КАК ДОЛЖЕН ВЕСТИ СЕБЯ ХОЗЯИН? Кстати, afru, а в Ваших тестах - роль хозяина? Хозяин идет сначала с собакой показывает овец и бормочет что-то типа "хорошая овечка" и уже потом запускают собаку в стадо? или сразу без подготовки - пустил в загон и все? корректирует ли хозяин действия собаки при агрессии на живность? Пулин - это к тебе тоже вопросы
ezelenyk: Джэнард пишет: afru, а в Ваших тестах - роль хозяина? Фруминой пока нет, а насколько я видел - хозяин просто впуcкает собаку в загородку
Джэнард: ezelenyk То есть ни разовой коррекции поведения, ни первичного объяснения что это ХОРОШИЕ ЗВЕРЮШКИ???
ezelenyk: Джэнард пишет: ни разовой коррекции поведения, ни первичного объяснения Не-а... но и не запрещается, наверное, пока снаружи...
Джэнард: ezelenyk Вот этот момент, конечно, интересен... щенку, живущему при отаре, что почем объясняет родня и чабан... Здесь я тоже думаю, что первично надо бобику объяснить что Эти странные звери невиданные - Хорошие... а дальше - бобика в загон и смотреть что будет...
8 Марта: Джэнард пишет: щенку, живущему при отаре, что почем объясняет родня и чабан...
Tamir: Джэнард пишет: щенку, живущему при отаре, что почем объясняет родня и чабан... Не знаю сколько раз объясняет чабан, но деревенские не более двух раз, третий раз обычно уже не объяснение... Хотя многие владельцы успешно заранее знакомят с домашей живностью и превентивно объясняют - это наше, его нельзя трогать, оно хорошее и т.п. Смысла сказанного конечно собаки не понимают, но продцедура действенная, по своим и соседским знаю. Крестьяне такой фигней не заморачиваются, для них собака априори не должна скотину трогать, а тронула - получила на орехи.
Александр спб: И чабаны, и крестьяне, и вообще все люди очень разные. Кто-то сразу застрелит-отравит, а кто-то будет терпеть и возиться. Все мы жертвы стереотипов: "Крестьяне", "Чабаны", "большевики", "Троцкисты" и т.п. А это просто обычные разные люди с разными воззрениями и целой палитрой моралей.
Tamir: Александр спб пишет: И чабаны, и крестьяне, и вообще все люди очень разные. Кто-то сразу застрелит-отравит, а кто-то будет терпеть и возиться. Есть такое понятие как неписаные правила, так горожанин не будет выпускать в свободный полет собаку если она каждый раз кусает прохожих. Через сколько покусов он будет ее водить на поводке? Через 5? Через десять? Уверен, если он вменяемый человек, то через те же 2 раза. Недаром правило спецслужб - 1 раз это случайность, 2 раза уже закономерность. Александр спб пишет: А это просто обычные разные люди с разными воззрениями и целой палитрой моралей. Но живут они в обществе и волей-неволей они будут старатся подстроится под правила общества. " Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" Ульянов-Ленин.
paolа: Александр спб пишет: Кто-то сразу застрелит-отравит, а кто-то будет терпеть и возиться. Насколько мне известно, в СА чабаны не очень-то заморачиваются по поводу "возиться" со щенком. Там этим занимаются взрослые собаки. Кстати, смешной случай из собственной практики: Рубина (ребенку 7 мес.) решила поиграть с козленком, и слишком сильно ударила его лапой, отчего тот упал. За сие деяние она тут же получила жесткую трепку от Герыча -(еще сам дурачок всего-то 11 месяцев) - а вот поди ж ты, понимает чего-то! После этого у Руби пропала всякая охота играть с козлятами, максимум, что она может себе позволить - это облизать козленка.
Александр спб: paolа пишет: Насколько мне известно вот в том то и весь вопрос, а на сколько Вам известно? И это черта всех штампов. Якобы произнесенная магическая формула штампа сразу должна повергать оппонента в нокдаун. А на самом деле ведь не так. Извините все, я несколько отдалился от темы ветки. На самом деле я за испытания щенков по скоту. Я даже знаю, как поведет себя моя сука со скотом - пробовал. Тянулась-тянулась-тянулась обнюхать козу и БАМ получила рогами по черепу со звоном. Глаза сразу остекленели, родился утробный рык. Но была на поводке. С тех пор есть опасение, ориентировочная реакция без агресии на всех, включая коров. Было бы стадо со знакомым фермером поближе, дак отдал бы за деньги с приплатой на практику летом к пастуху. Но самый ближний знакомый мой пастух со стадом - это Владимир из Курска
Лада: paolа пишет: в СА чабаны не очень-то заморачиваются по поводу "возиться" со щенком. Там этим занимаются взрослые собаки. А насколько мне известно - даже в сумках перевозят, чтобы щенки не погибли во время перегона. Соглашусь с Александром: И чабаны, и крестьяне, и вообще все люди очень разные.
Dinar: paolа пишет: Насколько мне известно, в СА чабаны не очень-то заморачиваются по поводу "возиться" со щенком. Лада пишет: А насколько мне известно - даже в сумках перевозят, чтобы щенки не погибли во время перегона. Насколько мне известно, это обычная забота о собственном добре, а paola имела в виду под термином "возиться" обучение. Вряд ли ты будешь вместо телевизора изображать картинку и сообщать новости, ну а пыль там с него стереть - это пожалуйста. Александр спб пишет: вот в том то и весь вопрос, а на сколько Вам известно? А Вам?
Лада: Dinar пишет: А Вам? Нашли о чём спорить. Можно подумать, кроме Алёны тут кто-то при отарах в СА жил.
Dinar: Лада пишет: Нашли о чём спорить. А кто спорит? Я вопрос задала, а вдруг человеку известно что-то, он поделится, а я обогащу свой информационный запас? Лада пишет: Можно подумать, кроме Алёны тут кто-то при отарах в СА жил Вообще-то она там проездом была, а так навскидку могу еще пару-тройку ников накидать тех, кто там и бывал подольше и до сих пор есть.
Лада: Dinar пишет: Вообще-то она там проездом была, а так навскидку могу еще пару-тройку ников накидать тех, кто там и бывал подольше и до сих пор есть. Вообще-то я про эту тему. Неделя при отарах - это проездом? А я думала, она специально ездила, собак смотреть, вопросы чабанам задавать...
Dinar: Лада пишет: Вообще-то я про эту тему. Сорри, не догнала. Лада пишет: Неделя при отарах - это проездом? А я думала, она специально ездила, собак смотреть, вопросы чабанам задавать... Ни в коем случае не хотела приуменьшить заслуги форумчанки Алены по посещению мест исконного обитания замечательной породы - предмета сего весьма поучительного форума.
Tamir: Алихон на семинаре много рассказывал про отношение чабанов к собакам. Я разницы не увидел между крестьянским и чабанским отношением. Чисто утилитарное.
paolа: Александр спб пишет: вот в том то и весь вопрос, а на сколько Вам известно? А известно мне это и из общения с выходцами из СА из тех самых отар (в смысле двуногих выходцев), + уже 4 года мои личные собаки пасут скот, и я только первому поколению объясняла что к чему. Теперь уже внуки тех, кому объясняли работают без моего вмешательства.
afru: Натали Дубровина пишет: Значит ли это, что есть отличия в проявлении врожденного пастушьего поведения у "азиатов" и "бриттов"? Да. Причём принципиально, врождённо, наследуемо передаваемо зачастУю с точностью до возможности подсчитать % расщепления по наследуемым стереотипам поведения. Et cetera.
afru: Натали Дубровина пишет: Как должны проявить себя азиатская овчарка (которая не подвергалась обучению), чтобы можно было говорить о наличии-отсутствии у собаки пастушьего инстинкта? Пастушеская собака сама, без команды проводника, изучает овец и осмысленно определяет, нужно ли их куда-то двигать с территории ли по территории. Собственно, если она их решает куда-то перегнать, ет не обязательно чему бы то ни было соответствует кроме её воображения. Она может их вообще никуда не двигать, но по действиям собаки чётко заметно, что она их оценивает и за ними наблюдает. Пастушеская сама чётко определяет для себя законченность действия: например, согнала в кучу, или загнала в хлев, и фсё. Дальше, охраняет от внешних врагов, или контролирует чтобы не разбежались, или игнорирует. Но не гоняет овец по территории без остановки. Отличие: пастушья, та же бордер колли, обязательно стремится их куда-то гнать, и постоянно возвращается к проводнику за командой. A без команды гоняет овец туда-сюда, пока её не поймаешь и не тормознёшь; также, она их зачастую покусывает. Ей для самостоятельной работы не хватает инстинктивного торможения.
afru: Натали Дубровина, B рамках ет темы, ИМХО самое сложное и нужное ет определить отход инстинкта "пастушеских" собак в сторону "пастушьих". То есть, от самостоятельно работающих собак к собакам, которым обязательно нужна команда. Для меня, какое-то небольшое количество переходных по типам психики собак в поголовье ет норма, но увеличение их процентного соотношения в поголовье ет признак оч нехорошей тенденции. А "на пальцах" ет продемонстрировать нипалучаицца, . Рассказывать же описательно при то ли отсутствии то ли несогласованности терминологии о том, что мало кто видел, ещё меньше кто может заметить, а из тех, кто видел, практически никто не обратил внимание, мне уже .............. давно .............. и в превосходной степени. Так что я оч извиняюсь, вот если и когда у меня будут условия, с удовольствием покажу и расскажу, а пока ....................... .
Джэнард: На секунду выскочила в инет, приеду в следующий раз – выложу подробности, еще чего вспомнилось и другие фотки… Ак-Ула Жоокер, 5 лет. Ну вот… Приехали мы с Уокером из путешествия в Тверскую область в славный город Вышний Волочёк и не менее славное поселение Кресилово. Сие путешествие явилось последствием ведущихся в данной теме дебатов. Добирались мы туда следующим способом: до Александрова на такси, далее на трех электричках с пересадками в Москве и Твери, в городе сначала на одной машине, потом на другой… Уокер, до этого никогда не бывавший в большом городе, а тем более на вокзале, вел себя просто замечательно, через грузовой турникет с двумя ржаво скрипящими дверями мы с ним проскочили как всю жизнь там проходили… Его, правда, несколько удивила одна из деталей – а именно торчащие из соседнего турникета некоторые части тела механика, и его доносящиеся комментарии по поводу производителей и пассажиров… Я тоже таких слов еще не слышала… Следующий интересный момент – Уокер, увидевший себя и меня в отражении Тверского вокзала. После объяснений и манипуляций меня он в отражении признал, а вот себя – нет. Собственно, сами тесты… Сначала мы решили отдохнуть. Уокера оставили за загородкой около дома, чтобы он мог издали наблюдать за домашними животными на хуторе. Первой, с кем он познакомился, оказалась ЛОШАДЬ. - Ну да, ты больше, но я тоже так могу! После бурных дебатов с организатором решено всё же сначала показать Уокеру коз через сетку загона (в загоне возле дома был собственно Уокер со мной) и уже потом выпускать его в к стаду. Прогнал Михаил Викторович коз мимо, Уокер заинтересованно уставился и пробежал параллельно, сколько позволял метраж, я сказала, что это «хорошие козы». Далее стадо вернули на более-менее удобное для съемки место и выпустили Уокера… Он сначала побежал перемечать все что рядом, потом оббежал стадо, вроде как собрав его, начал возвращаться ко мне и оказался нос к носу с недовольным и заинтересованным козлом… Причем топать копытом и наклонять голову козел начал первый.. Уокер в ответ переметил ближайший куст и стал скрести задними лапами с такой силой и такой высотой, что я ни разу такого не наблюдала… Ошметья земли и травы так и летели… Это должно быть видно на съемке… Дальше он просто потерял интерес – ведь ничего не происходит – и побежал по своим делам… Инструктор погнал стадо прямо, Уокер побежал за стадом, и даже чуть погнал его, но тут увидел выходящую лошадь и побежал к ней, а я заорала благим матом, ибо лошадь-то оч-чень даже не мирная, а Уокер до этого никогда лошадь не видел… Уокер скололся и потерял интерес вообще ко всей живности. Я получила от инструктора по шее за срыв этапа, затем он взял лошадь и мы познакомили Уокера с этим невиданным зверем… Фото есть. Вторая часть мерлезонского балета… Уокера закрыли с козами в помещении. Часа четыре все было тихо, затем начал доноситься недоуменный голос Уокера, не понимающего за какие грехи его туда запихали – темно абсолютно и козы от него чего-то хотят… И судя по его лаю и нашедшимся потом на кобеле отпечаткам – козел его все же копытом оприходовал… Чё делили – неясно… Смысл данного этапа был в том будет ли собака проявлять хоть какие-то охранные качества, защищая вверенное ей имущество… То, что собака нерастравленная, даже лучше. Ну, и особых задатков охранных у Уокера вроде инструктора не обнаружили… В общем, услышав мольбы собаки, решено было сей эксперимент не затягивать. Открывать дверь в загон пошел совершенно посторонний человек, а я рядом, но чтобы сразу меня видно не было… При подходе к двери и скрипе открываемого засова из загона раздалось некое собачье междометие типа «Ур.. Уф..ав и ох» одновременно… Дверь открыли и на пороге, в свете фонаря возник Уокер, загораживая собой весь проход . Возникла полуминутная пауза. Уокер дорогу не уступал, но и не кидался, не рычал и не пытался свалить оттуда, куда его засунули и велели ждать… Просто стоял расщеперившись, став раза в полтора шире.. Потом он увидел меня и выскочил оттуда с радостным писком… Вся скотина целая, ни царапины, ни клочка потерянной шерсти… на плече Уокера через день обнаружилась совсем небольшая гематома… - Давааааай, залетные! Третья часть – в лесу при обыске довольно большой территории (причем где находится стадо неизвестно никому - ни инструктору, ни владельцу) Уокер причуял запах, взял по верху, потом по низу, помчался, четко выскочил к стаду, обозначил его лаем, сгуртовал стадо и начал заворачивать к нам… козы мгновенно сообразили и побежали к нам практически сами, а Уокер сначала бежал сзади стада, а когда они все были возле нас подскочил ко мне и инструктора и просто всем своим видом излучал гордость и вопрос «Я правильно сделал?» Был всячески обласкан, стадо само отправилось по дороге в селение, мы сзади (надо же собаке показать на фига мы это стадо искали – Чтобы Домой Пригнать). Уокер и козел шли рядом с нами, причем, когда оба чуть отставали, сразу же начинали делить кто идет по дороге, а кто по мокрой траве (дождь хлестал с утра и сильный) – козел делал бодательное движение и подпрыгивал, Уокер таким же движением отпрыгивал… Бодаться, правда, не пробовал… - Куда ты завел нас, Сусанин-герой? - Идите вы нафик, я сам здесь впервой... - И какой козел сказал, что мы сгоняем за пивом... Я собакой довольна по уши!!! - Смотри, Уокер, козел - это не только ценный мех, но и... аааааай... вполне приемлемое средство передвижения! Мнение инструктора, записанное на диктофон, дабы А) иметь статистику Б) не быть обвиненной в чем-либо не нужном «Тест проходил кобель среднеазиатской овчарки АК-УЛА ЖООКЕР рождения 28.11.2003 года черно-пегий Отец АК-УЛА БЕРК Мать АЛЛАН МАЛИ ПАРАМОН Заводчик Тимофеев владелец Карасёва «Первая реакция на скотину у собачки абсолютно нормальная, легкая заинтересованность, нет попыток агрессии, нет попыток игры, нет попыток особенного преследования… Дальше собачка была закрыта во дворе с козами. Через 4 часа в меру своих возможностей выдала какую-то охрану… ну, охраной это назвать трудно, но он по крайней мере набычился, расщеперился. Дальше… Следующая встреча со скотиной в лесу для него достаточно неожиданно… Он ее причуял, нашел и пригнал к хозяйке. На мои глаза это вполне желательный тип… не хватает… категорически не хватает охранных качеств у данной собаки, но это было известно и до того, как началось все это тестирование. Оценка плюс… Принимающий инструктор Михаил Пулин» Вторая и третья часть путешествия уже к тестам не имеют отношения, мы гостили в Вышнем Волочке, пообщались с Ариной, очень жаль что не успели поснимать ее питомцев, но хоть наобщались вволю, ибо оч-чень долго не виделись… Поведение Уокера вообще превзошло все мои ожидания, он спокойно без возражений оставался где оставили, никого не трогал, никуда не рвался, в моём присутствии общался со всеми домочадцами, пытался в меру сил играть с ребенком (маленьких детей он до этого в плане возможности прикосновений с обоих сторон тоже никогда не видел). Самое интересное что он четко просек что мы едем домой – когда на обратном пути приехали на 3 вокзала и перешли на Ярославский, сели в электричку и Уокер просто отрубился… До этого в обе стороны он если и придремывал, то реагировал на движение возле меня, на резкие звуки – настораживался, поднимал голову, хмурил брови… А тут – все, уснул так, что на подъезде к Александрову еле разбудила. Еще два момента, даже три… В электричке ходила женщина с котятами, вроде приют какой-то ищет добрые руки, одна женщина через проход от нас взяла котенка… так Уокер всю поездку на нее частенько поглядывал, а выходя проверил – у нее ли котенок… На 3 вокзалах мы зашли вместе в зоомагазин (шикарный в плане ассортимента и доступности цен) – так Уокер увидел крысу в клетке и начал пищать… ой, смотри, она же живая, у нас такая была – давай заберем? А уже почти под Александровом увидел в окно электрички, что идет стадо коз – как рванулся, кА-ак запищал, как засуетился… как же так - мы здесь, а они там - их надо пригнать домой!!! В общем, ОГРОМНОЕ СПАСИБО МИХАИЛУ ПУЛИНУ ЗА ТО, ЧТО ПРЕДОСТАВИЛ НАМ ТАКУЮ УНИКАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ!!!!!
jaramat: Интересно было бы почитать "отчеты" других "испытуемых" - как реагировали собаки; что понравилось, а что нет...
ezelenyk: Джэнард пишет: идет стадо коз – как рванулся, кА-ак запищал, как засуетился… как же так - мы здесь, а они там - их надо пригнать домой
afru: Джэнард , красиво, Джэнард пишет: ОГРОМНОЕ СПАСИБО МИХАИЛУ ПУЛИНУ ЗА ТО, ЧТО ПРЕДОСТАВИЛ НАМ ТАКУЮ УНИКАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ
ТАНЯ: фото отличные..
Tamir: Джэнард Ну не чего же страшного не произошло - и азиат доволен, и овцы целы! Наверное все таки "разруха" пока еще не в породе, "разруха" в головах владельцев. Джэнард пишет: Третья часть – в лесу при обыске довольно большой территории (причем где находится стадо неизвестно никому - ни инструктору, ни владельцу) Уокер причуял запах, взял по верху, потом по низу, помчался, четко выскочил к стаду, обозначил его лаем, сгуртовал стадо и начал заворачивать к нам… козы мгновенно сообразили и побежали к нам практически сами, а Уокер сначала бежал сзади стада, а когда они все были возле нас подскочил ко мне и инструктора и просто всем своим видом излучал гордость и вопрос «Я правильно сделал?» Молодцы, еще одно практическое применение! Был недавно в деревне. Приехали уже после обеда. Хозяин решил барашка зарезать. Овцы вот они, около дома ходят, но пока собирались, их и след простыл. Пошли искать, искали два часа, оказалось ходили вокруг - местность пересеченая, не увидели. Как специально прятались. Пока искали - стемнело. Пришлось барашка резать утром. А вот так была бы собачка мало-мало наученая, влет бы нашла и пригнала. У всех в деревне овцы и козы, несколько лет назад перешли на них с коров, коров хлопотно держать. Хозяина спрашивал - говорит охранять особо не от кого, места безлюдные, да и волков нет, охотники иногда шастают, вот их немного опасается, стрельнут еще от избытка чувств и недостатка дичи. Но против них собака не поможет. Смотрят только чтоб овцы на колхозное ( или как там сейчас колхозы называются) поле не забрели. Вот тут тоже пастушья собачка бы пригодилась - увидел, послал, пригнала с поля. Конечно с такими несложными задачами справится и не азиат, но в купе с охраной усадьбы, работа как раз по азиату.
Алёна: Джэнард очень интересно! Лада пишет: кроме Алёны тут кто-то при отарах в СА жил. Увы, увы- мы ездили по кошарам и однажды заночевали на кошаре, а так- в кишлаке. Поэтому, именно поведение и работа собак при отаре(на перегоне)- цель следующей поездки.
Лада: Tamir пишет: и азиат доволен Скорее козёл!
jaramat: Азиат - просто счастлив, хотя немного озадачен. После тестов собак преисполнился чувства ответственности и теперь со знанием дела пасет кошку. Чуть только кош отбилась на прогулке - галопом за ней и толкает носом к хозяйке. И щенков блюдет
Tamir: Лада пишет: Скорее козёл! Сейчас может и да, но когда собачка рядом была наврят ли. Получается столкновение интересов - козел отвечает за стадо ( в его понимании), а тут приходит какой-то безрогий "урод"( по мнению козла) и начинает устанавливать свои порядки - туда не ходи, сюда ходи, кому это понравится? Это кстати дополнительное испытание для собаки - агрессивное отношение вожака стада. А в каждом мало мальском стаде есть вожак. Вот когда мы барашка собирались резать, хозяин сказал - этого не надо, он вожак, без него овцы разбредутся. Вот и еще один тест - поладить с вожаком. Портить ему шкурку нельзя, отвечать тоже как-то надо. Задача - без членовредительства продавить свою линию. Уокер по моему справился с этим
ЮлияСПб: Наташа, молодец, поздравляю тебя и Уокера с достойной сдачей экзамена!
Джэнард: Я приехала! ща оклемаюсь, выложу другие фотки и кой-че вспомнилось
Джэнард: вот она я всей совокупностью своего организма!!! начала обрабатывать фотки, раскладывать по папкам Точно знаю что до нас приезжали на эти тесты из Вышнего Волочка, разведения арины... И после нас из твери... результатов не знаю... Арининым произведением Михаил Викторович доволен
Джэнард: на фига, спрашивается, столько фоткала... сил нет разбирать... АК-УЛА КАШАН 6,5 лет сопровождает хозяина на дойку
Джэнард: Натали Дубровина пишет: Как должны проявить себя азиатская овчарка (которая не подвергалась обучению), чтобы можно было говорить о наличии-отсутствии у собаки пастушьего инстинкта? да вот думаю так и должны - прогон стада (медленно) мимо загородки, за которой пес, ну или пес на поводке потом выпуск в свободное состояние потом закрыть в закрытом помещении потом неожиданная для всех встреча и что во всех случаях псина будет делать ну вот думаю что так как Уокер и дожна себя проявлять среднеазиатская овчарка
Джэнард: АК-УЛА КАШАН отец ДЖИХАНГИР мать АК-УЛА АРГА
Джэнард: - Ну и кто там появился, на границе моей территории??? АК-УЛА ИТ отец АСКЕТ ИЗ ПЛЕННИЦ мать АК-УЛА БАКША (отец БАЙ АЛИШЕР х мать АК-УЛА АРГА)
Джэнард: - Сначала переметить, потом знакомиться! Вот как раз Уокер пошел их сгуртовывать, потом инструктор погнал стадо, и тут вышел страшный зверь ЛОШАДЬ!!! Уокер уже причуял стадо и побежал к нему (снято плохо, с максимального приближения) Близкое знакомство с Чайкой
Джэнард: Чайка приглядывает за телятами
Джэнард: АК-УЛА КАШАН автор темы, инструктор Пулин Михаил Викторович АК-УЛА ИТ
Джэнард: Обход стада и присмотр выполняет АК-УЛА ИТ
Джэнард: Вот как раз момент, когда уокеру показали направление, куда надо гнать стадо, и он прекрасно начал это делать..
Джэнард: Охранная лошадь Чайка... Кроме смеха... Оч-чень чужих не любит...
Джэнард: В лесу во время поиска - Коз нашел... Пригнал... Кто знает куда идти?
Джэнард: вот она, первая встреча с другой цивилизацией!
V: Скажите, пожалуйста, а что собою изначально представляет пастушеский инстинкт собаки?
Джэнард: "Куда уж нам, деревенским дурочкам, до великих тибетских магов" пастушеский инстинкт - это Прирученный охотничий инстинкт
V: Джэнард пишет: пастушеский инстинкт - это Прирученный охотничий инстинкт Т.е. незавершённый, имеющий неполное проявление, так? А социальный инстинкт к пастушьему разве совсем не имеет отношения? Или отчасти имеет?
Джэнард: думаю, что не то что бы незавершенный... хотя, наверное, да. незавршенный... пойманный в нужной стадии, поощренный и выловленный четко в потомках...
Джэнард: социальный... думаю, что только отчасти... пастуший - это и "сбор" нужной группы подопечных, здесь наверное и отличие
V: 1) Т.е. мы можем рассматривать пастушеский инстинкт как синтез незавершённого охотничьего инстинкта с перенесённым на другой вид социальным инстинктом? 2) Сложные инстинктивные действия имеют, как правило, специфические условия для своего проявления и "пусковые механизмы". Чем обусловливается проявление пастушеского инстинкта? Может ли он быть специально развит в степени своего проявления от низкой до высокой?
Вика: V пишет: Может ли он быть специально развит в степени своего проявления от низкой до высокой? Чем чаще имеется возможность для работы (проявления) инстинкта, тем всё лучше, от раза к разу (при отсутствии помех) он будет работать (развиваться). Так?
Джэнард: 1. да, вполне. так и есть 2. Обусловливается, скорее всего, как мне кажется, все-таки наличием охотничьего инстинкта...и определенной доли любопытства... хм, что первичнее? Специально развит... Пастушеский? думаю, что нет... оно или есть, или нет... ну. в зачатке...
V: Подойдём к вопросу с другой стороны: 1) Что может мешать первичному проявлению или развитию пастушеского инстинкта? 2) Какие средовые условия наиболее, а какие наименее благоприятны для этого?
Джэнард: ща, выпью чашечку кофе... ответы есть
Джэнард: можно я по-простому, очень уж вымоталась, башка не варит... 1. преобладание охотничьего инстинкта хозяин-истерик флегматизм
Джэнард: 2. благоприятные: Максимально приближенные к условиям обитания предков - фермы, монастыри, лесничества, частные хозяйства. город, при наличии ё...нутого владельца. способного возить собаку за город для ознакомления или рабты с сельхозживностью менее благоприятные Даже не условия... владельцы, зашоривающие питомца... житье собаки в максимально обедненной среде, даже в частном дворе практически без прогулок и т.п. А вообще - любая среда без контакта с сельхозживностью Пусть даже без эпизодического контакта
Вика: V пишет: 1) Что может мешать первичному проявлению или развитию пастушеского инстинкта? Отсутствие того, кого надо пасти.
Джэнард: Вика Вика пишет: V пишет: цитата: 1) Что может мешать первичному проявлению или развитию пастушеского инстинкта? Отсутствие того, кого надо пасти. Да ни фига!!! Сроду сельхозживности не было! так пасут же! Сколько работают потомков по монастырям и фермам - прекрасно...
Джэнард: Хотя... Что значит "первичному" - просто "оно есть или нет?" - тогда не имеет значения пас ли бобик кого-то ли живет ли оный объект в доме... а если в смысле "пробовать ставить на работу" - тогда да, объект пастьбы должен быть где-то под боком
Джэнард: http://jenard.narod.ru/photoalbum_kresilovo.html Сегодня доделаю - более подробный рассказ и много разных фото
Вика: Джэнард пишет: Сроду сельхозживности не было! так пасут же! Пасут - кого?
Джэнард: Вика пишет: Пасут - кого? Ту сельхозживность, к которой отданы работать
Вика: Джэнард пишет: Ту сельхозживность, к которой отданы работать Так, значит, есть кого пасти. А я говорю об отсутствии оного.
Джэнард: Вика похоже .мы друг другане поняли... У МЕНЯ пасти некого, поэтому мои младшие псы никогда близко и тем более без ограничений сельхозживность не видели... Но их потомки успешно работают на фермах, при монастырях и в лесничествах
Вика: Джэнард пишет: их потомки Я говорю не о генетике, а о проявлении инстинкта в процессе онтогенеза.
Джэнард: Я ж говорю - не поняли
Tamir: Вот для размышления - Бриар, собака казалась бы уже сплошь декоративная, основная масса бриаров овец не нюхали в черт его знает каком поколении ( порода широко известна стала после Парижской выставки собак 1863 г.) Однако же НКП Бриар не далее как год назад разрабатывает и принимает для своей породы такое испытание ИСПЫТАНИЯ НА НАЛИЧИЕ ПАСТУШЬЕГО ИНСТИНКТА. Разработаны в соответствии с тестами Французской Ассоциации любителей бриаров и утверждены Президиумом НКП бриар 24 октября 2007 года ВВЕДЕНИЕ Тестирование наличия пастушьего инстинкта - простой тест естественных особенностей, который позволяет выявить врожденные склонности собак тех пород, которые предназначены для пастушьей службы Он выявляет физические качества и особенности характера, необходимые для собаки-пастуха, а также инстинкт "овчарки". Тест позволяет отобрать животных с врожденными естественными склонностями. ОБЩИЕ УСЛОВИЯ Испытания на наличие пастушьего инстинкта предназначены для пастушьих собак (группа I по классификации FCI) в возрасте от шести до восемнадцати месяцев. К тесту допускаются только чистопородные собаки, записанные в одну из племенных книг, признанных FCI. К испытаниям не допускаются: крипторхи, агрессивные собаки, собаки с заразные болезнями или в слишком плохом состоянии; собаки, принадлежащие дисквалифицированным лицам или лицам, являющимися членами Обществ или Клубов, не признанных FCI. Течные суки могут принять участие в тесте, но проходят испытания только в конце дня. ОРГАНИЗАЦИЯ Для организации теста необходимо: - от 5 до 10 небеременных или беременных менее, чем девяноста дней овец, в хорошем состоянии, которые будут находиться на огороженном участке; - участок, около 10 метров в диаметре, который огорожен колышками, глубоко углубленными в почву, и на которые натянута проволочная сетка, от 0,8м до 1м высотой; - рабочая бригада, которая включает в себя: пастуха, распорядителя, руководящего действиями владельца собаки, судью испытаний и секретаря; - удобное место, обустроенное для того, чтобы принимать кандидатов и их собак во время испытаний. Число собак, допущенное к тестированию, не должно превышать тридцати в день на судью. Если представлено свыше 20 собак, рекомендуется использовать 2 партии овец, которые будут работать попеременно через каждые 5 - 6 собак. УЧАСТНИКИ ИСПЫТАНИЙ Проводник собаки должен пройти ветеринарный контроль и предоставить соответствующие документы о вакцинации против бешенства. Во время испытаний одного из участников, другие участники должны держать своих собак в местах, предусмотренных для этой цели организаторами или держать их обязательно на поводке, чтобы не затруднять каким либо образом работу других испытуемых. ИСПЫТАНИЯ Тест разделяется на две тесно связанные части: - физические качества и особенности характера, необходимые для собаки-пастуха; - инстинкт пастуха; НАЧАЛО ИСПЫТАНИЙ: - Представление судье: По вызову судьи, кандидат, сопровождаемый своей собакой на поводке, приближается к судье. По знаку судьи он фиксирует свою собаку в позиции по своему выбору и представляется судье. Представление, сделанное устно должно включать имя владельца, имя собаки, ее породу, пол, возраст и, в случае необходимости, номер рабочей книжки. Для того чтобы судья имел представление об образе обычной жизни представленной собаки, кандидат должен ответить на вопросы, поставленные судьей, касающиеся образа жизни, воспитания и, в случае необходимости, практикуемых рабочих дисциплин. 1. Физические качества и особенности характера, необходимые для собаки-пастуха. 1.1. Физические особенности. Выявляются простым морфологическим осмотром собаки: строение, мускулатура, и т.д. Дополняются оценкой движений, позволяющей оценить выносливость, пригодность к длительным пробежкам. Оценивается движение рысью по полю и движение по участку с низкими препятствиями (50 см высотой максимально). 1.2. Послушание. Оценивается взаимодействие собаки с проводником во время пробега, с или без поводка; послушание на расстоянии (владелец подает команду «сидеть/лежать», затем отходит от собаки на 15-20 шагов, прогуливается параллельно собаке, приседает 2-3 раза, отворачивается и пр.), подзыв и подход к владельцу. 1.3. Общительность. Оценивается отношение к постороннему человеку и другим собаками. Процедура: Собака находится на поводке и представляется владельцем помощнику судьи, ответственному за проверку татуировки. Судья наблюдает поведение собаки, начиная с ее подхода к помощнику. Когда проверка татуировки осуществлена, проводник перемещается со своей собакой на поводке по направлению к судье, идущему навстречу им. Во время разговора, судья проявляет особенный интерес к собаке, ища контакт с нею, чтобы оценить: общительность, уравновешенность и любое отсутствие страха или агрессивности направленной против человека. Необходимо четко разделять: недоверие, которое является нормальной реакцией собаки; боязнь или страх, которые необходимо штрафовать, и агрессивность, которая является поводом для дисквалификации. Экзаменаторы, проводник и собака осуществляют совместную прогулку. Затем собака отстегивается и, в сопровождении своего хозяина, направляется к группе лиц, находящихся в свободном естественном состоянии и держащих одну или двух других собак (которые проверенны на отсутствие агрессивности к другим собакам предварительно), чтобы оценить поведение рассматриваемой собаки лицом к лицу со своими сородичами: Никакая агрессивность не допускается, в то время как хозяин и его собака продвигаются этой группе. 1.4. Отношения к внешним раздражителям. Отношение собаки к необычному событию (за исключением выстрела), оценивается следующим образом: Проводник укладывает свою собаку в 4-5 метрах от группы лиц, к которой он приближался. Один из членов этой группы, без какой-либо угрозы или провоцирования, роняет палку или трость, для того, чтобы видеть реакцию собаки: равнодушие, удивление, агрессивность, страх, бегство... 2. Инстинкт пастуха. - Старт испытания: Под управлением судьи, кандидат, сопровождаемый своей собакой на поводке, направляется к загону, где содержатся овцы, и обходит его вокруг, побуждая, в случае необходимости, собаку заинтересоваться овцами. Затем поводок отстегивается и собаке дается возможности передвигаться вокруг загона самостоятельно. По указанию судьи, кандидат отзывает собаку, пристегивает ее на поводок. Они вместе выходят на исходную позицию испытания, расположенную в примерно пятидесяти метрах от загона. По сигналу судьи, кандидат должен отстегнуть поводок и, без каких-либо команд и руководства, направиться медленным шагом к участку, где расположены овцы; начиная с этого момента, судья оценивает «инстинкт пастуха» в представленной собаке. 2.1. Интерес к стаду. Собака на поводке приводится на исходную точку испытания, расположенную в примерно пятидесяти метрах, и отстегивается от поводка; оценивается расстояние, на котором без команд собака начнет проявлять "интерес" к стаду. 2.2. Подход к стаду. После разрешения судьи, хозяин направляется медленным шагом к загону, где содержатся животные, не давая никаких команд собаке. Поведение оценивается в зависимости от интереса, который собака проявляет или не проявляет к животным во время своего подхода, и от реакций, когда собака к ним приближается: интерес, равнодушие, игра, страх, бегство, агрессивность... 2.3. Контакт со стадом. Если собака преодолевает успешно «подход к стаду», она может быть приведена в контакт с ним внутри загона, вначале на поводке, который удерживает ее хозяин, затем, в случае необходимости, в свободном состоянии, чтобы оценить мужество и возможность принять на себя управление стадом. Во время этого испытания, судья может, если он это признает необходимым, заставлять шевелиться овец, для того, чтобы инициировать реакцию собаки. При первом признаке агрессивности или панического страха собаки, испытание прерывается. В случае страха, хозяину разрешают успокоить свою собаку, прежде чем уходить. КОММЕНТАРИИ Естественные склонности существуют без предварительного обучения и являются частью генотипа собаки как морфологические черты. Реакции собаки на стимуляции, предусмотренные в этих испытаниях - результат, с одной стороны, ее жизненных инстинктов, с другой стороны, ее адаптационных возможностей, условий разведения, воспитания и возраста. При оценке судья должен принимать в расчет: - возраст: Период между шестью и восемнадцатью месяцами является наиболее информативным, так как щенок вышел из младенческого возраста и еще не обременен жизненным опытом, который со временем будет тормозить естественные реакции в пользу приобретенных. - пол: хотя, это не абсолютное правило, характер кобелей часто более твердый и склонный к лидерству, чем у сук. Необходимо отличать страх от недоверия, устойчивость от агрессивности и т.п. - среда обитания: условия проживания, в семье или в питомнике, в одиночку или с другими собаками, в городе или в деревне, наличие опыта общения со стадом, могут благоприятствовать выражению естественных склонностей собаки или, напротив, их затормозить. ОЦЕНКИ Согласно поведению собаки во время различных испытаний, она может получить следующие квалификации: - "Инстинкт пастуха имеется в наличии" – собака во время экзамена смогла инстинктивно разыскать и завладеть стадом, навязать свое лидерство, не проявляя ни страха ни агрессивности; - "Испытание должно быть отложено" - собака не проявляет или мало проявляет интереса к стаду, ее молодость предрасполагает ее больше к играм, чем к желанию работать со стадом; - "Инстинкт пастуха не выражен" - если в течение экзамена собака показала темперамент, не соответствующий темпераменту собаки, работающей со стадами: агрессивность, страх, полное отсутствие интереса. Собака, не прошедшая испытания, допускается к ним еще 3 раза. Период между испытаниями должен составлять не менее 3 месяцев. Если собака не смогла сдать испытания с четвертой попытки, она получает окончательное заключение «инстинкт пастуха не выражен».
Джэнард: ТАМИР, СПАСИБО ОГРОМНОЕ!!! ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО И ВПОЛНЕ ПРИМЕНИМО С КОЕ-КАКИМИ ДОРАБОТКАМИ!!!
afru: Tamir , Вот интуитивно понятно, что тест нужен, и при хорошем раскладе ( обстоятельствах, инструкторах, оформлении материалов итд) очень полезен потенциально, А как ты думаешь, какие "неубиваемые козыри" породе может дать такой тест?
Джэнард: afru а для тех, кому ничего не надо - не существует "неубиваемых козырей". Азиату пастушеские тесты - так они в городах и на коттеджах живут, на фига им какие-то овцы... азиата надо готовить на охрану - так нет же, они сами все знают... ну, или зачем иметь собаку, которая кусается... Дрессировка нужна на послушание - азиат гордая самостоятельная собака и не обязана бежать по первой команде проверять кобелей на бои - это жестоко, не нужно, и вообще у каждого самый-самый крутой боец.. ночные испытания - а на фига оно надо? И вообще - на фига оно все надо?
Джэнард: Кстати, забыла сказать... Тут звонил Михаил Викторович и просил передать уокеру извинения... Мы искали не только коз, но еще и овец... которые и вправду убрели неизвестно куда... После того как недоуменные козы посредь бела дня были пригнаны на хутор, мы с уокером пошли все же овец искать... И в одном месте Уокер опять видно было что причуял сред, стал метаться, рванул в лощину, потом прибежал за нами, стал звать за собой... опять убежал туда... Но михаил Викторович с непререкаемым авторитетом заявил что овец там быть не может!!! Типа, не пойдут они туда - сырой участок леса труднопроходимый - не фига им там делать... Ну, в общем, уже после нашего отъезда там овцы и нашлись, где-то в километре-полукилометре от того места, где Уокер запах взял... Именно в ту сторону он нас и пытался звать
ezelenyk: Джэнард пишет: там овцы и нашлись
Tamir: afru пишет: А как ты думаешь, какие "неубиваемые козыри" породе может дать такой тест? Ну в первую очередь проверка на адекватность, самостоятельность,способность принимать решения. Многие породы, ну хотя бы те же пресловутые немчики, разучились "думать", благодаря как раз отсутствию таких вот тестов. А в конечном счете оказалось, что даже от немца требуется некоторое наличие самостоятельности, недаром стали вместо них использовать малинуа. Общение с животными это не простое действие, улаживающееся в схему "получил команду-исполнил". Животное это же идивидум с со своими целями, проявляющий кучу эмоций и исполняющий массу телодвижений, и собаке надо подчинить его своей воле, не причинив не малейшего вреда ( даже психологического, запуганные черезмрной опекой овцы ни какого увеличения привесов не дадут) . В общении с животными идет постоянная обратная связь и постоянный поиск решений - "действие овцы - выработка решения - действие собаки, через секунду другое действие овцы- корректировка решения или принятие нового, и т.д." И как раз только пастуший тест позволяет выявить вот это качество - способность собаки "думать" и самостоятельно принимать решения. А в других тестах проверяется или взаимодействие с человеком, или первичные реакции на раздражители.
jaramat: Tamir пишет: И как раз только пастуший тест позволяет выявить вот это качество - способность собаки "думать" и самостоятельно принимать решения. А в других тестах проверяется или взаимодействие с человеком, или первичные реакции на раздражители.
Родион: Пулин Подскажите, как отбирать щенков САО для пастушьей работы?
Александр спб: Только добросовестный и образованный (в смысле грамотный в породе) заводчик в состоянии посоветовать Вам щенка из знакомого ему помета.
jaramat: Если учесть, сколько питомников тестировал Михаил на наличии/отсутствие рабочих качеств вообще и сколько собак привозили на тестирование "пастушеских качеств", думаю он тоже в состоянии посоветовать что-то дельное. По крайней мере я всегда с интересом прислушиваюсь к его мнению, хотя в принципе мне это несвойственно
Пулин: Родион пишет: Пулин Подскажите, как отбирать щенков САО для пастушьей работы? Как мне кажется, щенков для любой работы следует выбирать по их родителям. То есть находите пару собак которые РЕАЛЬНО РАБОТАЮТ в стаде , и берете от них щенка. Совсем в идеале взять взрослую собачку умеющую пасти пусть это будет хоть дворня. И под ней вырастить этого щенка.
Пулин: Не ожидал что тема так разрастется. Почемуто возникла идея что подобные тесты предполагают выбраковку тех или иных собак по их результатам, я ни чего подобного в виду не имел, просто это некая возможность позиционировать своих собак. Когда я выбирал своего кобеля, меня интересовала только охрана, тогда я этой темой плотно занимался и представлял себе состояние поголовья, работало тогда процентов 10 собак, вот из этих 10 процентов я и искал родителей своей собаки. Сейчас я интересовался бы еще и способностью собак к пастушеской деятельности. Кстати из тех собак которых я просмотрел на эту тему, тоже получается гдето 10 процентов, причем основная проблема не в трусости или агрессии, а именно в индиффирентности собак к скотине, как у моего кобеля. Он великолепный охранник, по округе ходят легенды о его кровожадности, как среди людей так похоже и среди волков, так как несмотря на их наличие в округе, я не видел ни одного следа ближе чем в полутора километрах от своего хутора. Но как пастушья собака он неинтересен. Это не значит что я считаю его плембраком, просто он отбирался для других задач. Еще почему то возникла мысль что для подобной проверки обязательно ко мне ехать. Да помилуйте что я один скотину держу? Всегда можно найти когото поблизости.
бача: я согласен с ezelenyk у нас таких в разведение не пускают. зачем она нужна такая
Джэнард: думаю что логично сюда же скидывать отчеты о собаках, прошедших тестирование у Михаила Итак, 06 августа 2010 года СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ОВЧАРКА сука рождения 25 января 2008 года РАЙДАШ а вот от кого - навскидку не скажу - от Кара-Келле кого-то и Кара-Келле кого-то-там Первый этап - общее знакомство со скотиной - прошла на отлично. Отношение спокойное заинтересованное "кто это такие?" - ни агрессии, ни попыток игры, которая вроде как "проба на зуб" Второй этап - прогон стада перед собакой - Руша начала было подгонять ягнят в общее стадо, но через какое-то количество шагов начала оглядываться на хозяев и полностью потеряла интерес к этом уделу, вернулась к хозяевам. Третий этап - поместили ее со скотиной в закрытое помещение на длительное время. по прошествии которого михаил Викторович, являясь для нее абсолютн очужим человеком, имитировал проникновение. был встречен настолько мощным и злобным рыком и киданием на дверь, что без усиленной 2защиты" туда неполез. Оценка "этап пройден на отлично" И четвертый этап - поиск стада - при прохождении с хозяйкой по территории где предположительно было стадо, Руша проявила интерес "вон там кто-то есть, мамо, вы видите? А, видите, ну тогда сами и решайте что делать" Общая оценка (от михаила Викторовича): данная собака прошла тест с общей оценкой "плюс". Общее впечатление -- функционального экстерьера с прекрасной психикой, отлично управляема владельцами, приемлемое отношение к скотине. Наиболее приятное впечатление - охрана закрытой территории и помещенного в ней имущества. Хотелось бы бОльшей самостоятельности и меньшей оглядки на владельца при каждом действии. Руша: Надо идти туда, откуда идут гуси - там долна быть вода! И ПРАВДА - ХОЛОДНАЯ ВОДА!!!
Старуха Извергиль: Бриарейские тесты проводятся под Чеховом.
полная версия страницы